Sytuacja na granicy polsko-białoruskiej

[Antypirx]

Pali się twoja chałupa a ty o czym byś chciał wyszukiwać jakieś argumenty...
Na co? Pytam się grzecznie

Ona się pali, bo jest zbudowana z łatwopalnych materiałów, a V kolumna pilnuje, żebyś nie mógł jej odbudować z porządnych (a jak się okazuje nawet pisać i mówić o tym). Jak już ją sobie wielkim wysiłkiem odbudujesz, to znowu się spali. Zarabia sprzedawca tandety :/

[Raleen]

Wracając do różnych kwestii, które przewijały się wcześniej...

Sprawa ma charakter międzynarodowy i Polska nie jest podmiotem a przedmiotem w sporze...
Widać do po wypowiedziach z zachodu... Bo owszem Urszulka mówi coś o sankcjach (które same pomogą jak umarłemu kadzidło...) ale Weber z kolei insynuuje że jakby Warszawa miała czyste sumienie to by poprosiła o Frontex... (I to ich boli...)
Tiaa Frontex - kolejna brukselska agencja - wydmuszka bez sił i środków własnych. (Skąd wytrzasną pograniczników - z Hiszpanii?) Tu chodzi o to że Warszawa nie złożyła hołdu lennego. Bo Bruksela - pan lenny ma być protektoratem "priwiślańskiego kraju" - i to jest watek nr. 1

Nie mam wrażenia byśmy byli przedmiotem. Mocarstwem nie jesteśmy i nie będziemy. Tak silnym państwem jak Niemcy też nie jesteśmy, więc jeśli ktoś oczekuje, że będą nas traktować jak mocarstwo, to jest to nierealistyczne. Reakcja wielu rządów jest, tylko niestety obawiam się, że po części powierzchowna. To się pokaże jak przyjdzie do nakładania sankcji, a niektórzy np. Belgowie czy Holendrzy ostatnio sporo handlują z Baćką.

Co do Webera, to trochę bardziej złożone ma stanowisko. Można powiedzieć, że gra na dwa fronty, co jest ciekawe.

O Frontex dopominają się głównie nasi opozycjoniści, tyle że Frontex wizytował już granicę kilka razy, a jak pisałeś słusznie, nie ma sił i środków, żeby bezpośrednio pomóc, więc nic nie wniesie.

Jak juz zostalo napisane kilka razy - problem jest wielowymiarowy i kazdy kogo on dotyczy chce na tym cos ugrac. Mnie osobiscie interesuje watek udzialu w tym Rosji. To ze Rosja za tym stoi uwazam za oczywiste. Pytanie kto jest celem jej dzialan. Wg mnie celem priorytetowymw tym momencie jest Białoruś. Po tym jak Rosjanie pomogli Lukaszence utrzymac stolek po zeszlorocznych wyborach, teraz tylko dociskaja sznurek u szyi. Prosze zauwazyc ze Lukaszenka bardzo zwinnie lawirowal pomiedzy Rosja a zachodem i przez te kiladziesiat lat nie dal sie anektowac co Rosjanom w sumie bylo dosc duzym cierniem u boku (glownie na dumie ale jednak) teraz chyba Backa sie nie wywinie. I boje sie ze niedlugo wojska rosyjskie beda legalnie staly na Bugu:/ prosze pamietac ze imigranci na granicy na dluzsza mete sa tez problemem Bialorusi i beda ja oslabiac na czym oczywiscie skorzystaja Rosjanie bo znow wspanialomyslnie beda mogli pomoc. I jak ktos wczesniej napisal moze przyjada mirotworcy by pilnowac sytuacji. Ale pewnie jak sie uspokoi to sobie nie pojada. Tym bardziej ze skoro Polska sprowadza wojsko na granice to czemu nie Backa i ew pomocna dlon Rosji (na zaproszenie Lukaszenki z przystawionym pistoletem do skroni)?

Ciekawa hipoteza. Trudno jednoznacznie przesądzić jak to jest. Mnie chyba bardziej przekonuje w tym przypadku to co pisał TKS, choć nie do końca z tych samych powodów. Podejrzewam, że to jednak Rosja skłoniła Łukaszenkę do tej całej akcji i z jednej strony zadziałał kij, ale z drugiej musiała być jakaś marchewka. Może liczyli na powtórkę scenariusza, jaki zastosował Erdogan, ale przecież wiedzieli, że u nas jest krótsza granica i służby mimo wszystko sprawniejsze niż w Grecji, gdzie pilnowanie długiego wybrzeża z dziesiątkami wysepek jest praktycznie niemożliwe.

Jeśli to się tak rozwinie, że na Białoruś zostaną nałożone sankcje i nic się nie da ugrać, Łukaszenka straci i dalej tak jak piszesz, będzie to jego osłabienie, bo rosyjskie wojska wejdą i generalnie będzie bardziej zależny niż był wcześniej. Ale on sobie musiał z tego zdawać sprawę, że tak to się może skończyć i dlatego wątpię, żeby to była jego inicjatywa.

[swampgoblin]

Ostatnio Kanclerz Mateusz mówił, że mogą dowalić takie sankcje, że zaboli to polskich przedsiębiorców handlujących z Białorusią. Jak zawsze, Polakom trzeba przywalić, polscy biznesmeni są winni sytuacji. Nie wystarczy już koszerny socjalizm, teraz należy wskazać kułaków. Większość tej dyskusji jest żenująco śmieszna. Ale żenująco śmieszna sytuacja Polski też się skądś bierze.

[Antypirx]

Wracając do różnych kwestii, które przewijały się wcześniej...

Ciekawa hipoteza. Trudno jednoznacznie przesądzić jak to jest. Mnie chyba bardziej przekonuje w tym przypadku to co pisał TKS, choć nie do końca z tych samych powodów. Podejrzewam, że to jednak Rosja skłoniła Łukaszenkę do tej całej akcji i z jednej strony zadziałał kij, ale z drugiej musiała być jakaś marchewka. Może liczyli na powtórkę scenariusza, jaki zastosował Erdogan, ale przecież wiedzieli, że u nas jest krótsza granica i służby mimo wszystko sprawniejsze niż w Grecji, gdzie pilnowanie długiego wybrzeża z dziesiątkami wysepek jest praktycznie niemożliwe.

Jeśli to się tak rozwinie, że na Białoruś zostaną nałożone sankcje i nic się nie da ugrać, Łukaszenka straci i dalej tak jak piszesz, będzie to jego osłabienie, bo rosyjskie wojska wejdą i generalnie będzie bardziej zależny niż był wcześniej. Ale on sobie musiał z tego zdawać sprawę, że tak to się może skończyć i dlatego wątpię, żeby to była jego inicjatywa.

Jest możliwe jeszcze coś innego, a mianowicie wywołanie zamieszania z inspiracji rosyjskiej, w celu odwrócenia uwagi od ruchów na zapleczu, a konkretnie przerzutu sił na front donbaski. Pisałem o tym w innym wątku, ale też powycinałeś. W ten sposób zawsze będziesz miał rację.

[Raleen]

Nie do końca rozumiem kto jest V kolumna?

Modyfikacja kontekstu wynikająca z usunięcia mojego wpisu dot. Gen. Buły utrudnia Twoje zadanie. Sprawa wydaje mi się jednak tak ważna, że zaryzykuję dla niej bana i inne represje.

https://www.gazetapolska.pl/30039-archiwa-nie-gina
https://zambrow.org/post/kim-byl-tw-bal ... ia-f594502

Sorry, nie dam rady intelektualnie.

@swampgoblin
Natürlich, dass wir wollen... weiter zu diskutieren.

Polskie społeczeństwo doszło już do takiego momentu, że nie jest w stanie dyskutować. Wróg u bram, a wszyscy się kłócą. Ostatnie posiedzenie Sejmu co prawda dawało iskierkę nadzieje, na bardziej rzeczową dyskusję, chociaż nie mogli powstrzymać się osobistych wycieczek względem siebie.

Róznież nie sądziłem, ze spotkam tak jednostronne wypowiedzi na tym forum, krytykujące w całości jedną stronę. Myślę, ze powinno się dyskutować się bardziej na argumenty, a nie z góry traktować daną opcję „jako tą złą”. Jak narazie jako jedyny, rzeczową dyskusję próbował tutaj prowadzić Telamon. . Sensownie wypowiedział się jeszcze morgon i dlatego nie przebiła się jego wypowiedz, bo nie działał prowokacyjnie.

A jeśli mamy do wyboru pomiędzy prawem, a siłą, zasobami i determinacją to wybieram dyskusję o tym pierwszym.

Koledzy niektórzy dyskutują jak dyskutują. Mam wybór uprawiać tutaj wycinkę, ewentualnie ich banować, ale staram się do takich środków nie sięgać jeśli nie muszę (chociaż ostatnio wyjątkowo testują mnie pod tym względem).

Wydaje mi się, że poza morgonem i Telamonem, TKS i ja też pisaliśmy na temat i jak to się mówi do rzeczy, chociaż rozumiem, że masz inne zdanie.

Natomiast zaskoczę Cię może, ale zgadzam się z Tobą co do tego, że nasze społeczeństwo nie do końca jest w stanie ze sobą dyskutować. Może nawet bardziej politycy niż społeczeństwo, chociaż w ich przypadku trzeba pamiętać, że to też jest gra, co pokazuje choćby niedawna impreza u redaktora Mazurka, gdzie dość zgodnie bawili się różni panowie na co dzień zaciekle walczący w mediach i na sejmowej mównicy.

Zastanówmy się nad jednym prostym faktem: jak to jest, że ci "migranci" z Białorusi od jakiegoś czasu szturmują głównie naszą granicę, a nie granicę Litwy i Łotwy? I tak się dzieje, chociaż Litwa ma dłuższą granicę z Białorusią niż my (zwłaszcza jeśli się uwzględni, że znaczna część naszej granicy jest na rzece Bug). I armię oraz inne służby też mamy silniejsze niż oni. A mimo to Łukaszenka postanowił, że główny szturm zrobi na naszą granicę.

[teilweise]

Zgadzam się, że pewne zachowania niektórych opozycyjnych polityków były nieodpowiednie

Pewne zachowania? lol... Pewne zachowania niektórych były odpowiednie...
Reszta pokazała ze nie nadaje się aby dzieci przez pasy przeprowadzać...

Zgadzam się z opozycją, że wprowadzenie stanu wyjątkowego na ówczesnym etapie było bezzasadne.

Było zasadne - robienie sobie cyrku z autentycznego dramatu ludzi uzasadnia wprowadzenie stanu wyjątkowego...

Kolejna sprawa transparentność działania władzy. Dlaczego nie można było dopuścić akredytowanych dziennikarzy jako obywatel mam prawo do rzetelnej informacji.

Jako obywatel mamy też prawo do bezpieczeństwa...
A rzetelnej informacji nie zaznasz ani w TVP ani TVN ani nawet w TV trwam....
Więc nie opowiadaj głupot....

Transparentność to bzdura dla gawiedzi - każda władza kłamie - różnica jest taka ze ta "transparentna" opowiada baranom bajki, a ta "niezbyt transparentna" mówi po prostu że "to tajne"

Porównanie opozycji na Łotwie i Litwie a w Polsce. Proszę popraw mnie, ale Litwa wprowadziła stan wyjątkowy dopiero 2-3 dni temu kiedy sytuacja na polskiej granicy eskalowała.

Może na Litwie posłowie nie latali z pizzą, a media nie rzucały cukierasów kanapek - jak zwierzętom w zoo, byleby nagrać ładną setkę?

Czy jeśli rządziła by opozycja byśmy mieli spory problem Spore nadużycie. Nie wiem jakimi argumentami się kierujesz.

Doświadczenie - patrz Ewa Kopacz i przyjęcie imigrantów w 2015?

TVN jako V kolumna Również spore nadużycie. Niestety w naszym kraju utarło się, jak ktoś na inne zdanie, jest uważany za zdrajcę. Sam mam wątpliwości, czy realizacja procedury push backu do końca zachowywała zgodność z prawem międzynarodowym.

Może faktycznie V kolumna to przesada, ale bezkrytyczne publikowanie spreparowanych materiałów z rosyjskiej/białoruskiej propagandy zasługuje chyba na miano "pożytecznego idioty".

Naprawdę gdyby ja był liderem opozycji to bym wiedział gdzie i jak w Jarka walić (przy okazji kryzysu) - bez robienia sobie takiego obciachu i bez cytowania Sputnika...

Wiesz, bo akurat ci z drugiej strony to się nadają do przeprowadzania dzieci przez pasy. Wspaniale.

Dziennikarze zachowywali sie zle na granicy? No i wlasnie po to właściwy byłby system akredytacji. Zachowuje się któryś jak pajac? Wylatuje.

To prawda, że rzetelnej informacji nie zaznasz ani w TVP ani TVN ani nawet w TV Trwam. Ale jak będziesz inteligentny i porównasz sobie informacje, to spokojnie dasz radę wyciągnąć wnioski lepsze lub gorsze.
Teraz czerpiesz informacje na temat granicy, głównie ze zródeł rządowych, tak? I wszystko w porządku? Większej głupoty dzisiaj nie słyszałem.

Decyzja o przyjęciu uchodzcow? (chyba nie za czasów Kopacz, tylko Tuska z 2014 r.- nie jestem pewien). 7 tys? No i co z tego? Przy dobrym systemie większość z nich pojechała by na zachód, a część mogłaby się przydać w kraju. Ale co tam, po co patrzeć szerzej. trzeba by się wysilić.

To prawda, opozycja jest słaba w swojej strategii w walce politycznej z rządem. Gdyby byli sprytniejsi, z pewnością więcej by ugrali.

Róznież nie sądziłem, ze spotkam tak jednostronne wypowiedzi na tym forum, krytykujące w całości jedną stronę. Myślę, ze powinno się dyskutować się bardziej na argumenty, a nie z góry traktować daną opcję „jako tą złą”. Jak na razie jako jedyny, rzeczową dyskusję próbował tutaj prowadzić Telamon. . Sensownie wypowiedział się jeszcze morgon i dlatego nie przebiła się jego wypowiedz, bo nie działał prowokacyjnie.

Ale o czym chcesz dyskutować?
Pali się twoja chałupa a ty o czym byś chciał wyszukiwać jakieś argumenty...
Na co? Pytam się grzecznie.

Jakie argumenty mogą paść w tej dyskusji
Mamy spędzonych z daleka i przetrzymywanych na granicy ludzi, których zgodnie z prawem nie możemy przyjąć...
Więc o co tobie chodzi? Co?

Tak tak, masz zupełną rację. Po co myśleć i dyskutować (ale pisząc tu, to co najmniej jedną z tych dwóch rzeczy tutaj właśnie czynisz). W w ogóle to lepiej czekać na przekaz dnia. Wtedy na pewno się nie zmęczysz.

I nie możemy zgodnie z prawem przyjąć ludzi? nie jesteś na bieżąco. Premier w Sejmie w tym tygodniu powiedział, że osoby chcące ubiegać się o azyl w Polsce, są przyjmowane do dośrodków (zgodnie z prawem). innymi słowy, rząd realizuje swoje zobowiązania wynikające z konwencji genewskiej o uchodzcach, za co ma u mnie duzy plus. Generalnie w wielu aspektach popieram polski rząd. Wiec o co Tobie chodzi? co?

[Raleen]

Róznież nie sądziłem, ze spotkam tak jednostronne wypowiedzi na tym forum, krytykujące w całości jedną stronę. Myślę, ze powinno się dyskutować się bardziej na argumenty, a nie z góry traktować daną opcję „jako tą złą”. Jak na razie jako jedyny, rzeczową dyskusję próbował tutaj prowadzić Telamon. . Sensownie wypowiedział się jeszcze morgon i dlatego nie przebiła się jego wypowiedz, bo nie działał prowokacyjnie.

Ale o czym chcesz dyskutować?
Pali się twoja chałupa a ty o czym byś chciał wyszukiwać jakieś argumenty...
Na co? Pytam się grzecznie.

Jakie argumenty mogą paść w tej dyskusji
Mamy spędzonych z daleka i przetrzymywanych na granicy ludzi, których zgodnie z prawem nie możemy przyjąć...
Więc o co tobie chodzi? Co?

Jest jak najbardziej o czym dyskutować, to znaczy ja widzę rzeczy, do których warto się odnieść w wypowiedzi teilweise.
Nie twórzmy takiej atmosfery, jaką niestety wytwarza Twój post, bo to psuje dyskusję.

Wracając do różnych kwestii, które przewijały się wcześniej...

Ciekawa hipoteza. Trudno jednoznacznie przesądzić jak to jest. Mnie chyba bardziej przekonuje w tym przypadku to co pisał TKS, choć nie do końca z tych samych powodów. Podejrzewam, że to jednak Rosja skłoniła Łukaszenkę do tej całej akcji i z jednej strony zadziałał kij, ale z drugiej musiała być jakaś marchewka. Może liczyli na powtórkę scenariusza, jaki zastosował Erdogan, ale przecież wiedzieli, że u nas jest krótsza granica i służby mimo wszystko sprawniejsze niż w Grecji, gdzie pilnowanie długiego wybrzeża z dziesiątkami wysepek jest praktycznie niemożliwe.

Jeśli to się tak rozwinie, że na Białoruś zostaną nałożone sankcje i nic się nie da ugrać, Łukaszenka straci i dalej tak jak piszesz, będzie to jego osłabienie, bo rosyjskie wojska wejdą i generalnie będzie bardziej zależny niż był wcześniej. Ale on sobie musiał z tego zdawać sprawę, że tak to się może skończyć i dlatego wątpię, żeby to była jego inicjatywa.

Jest możliwe jeszcze coś innego, a mianowicie wywołanie zamieszania z inspiracji rosyjskiej, w celu odwrócenia uwagi od ruchów na zapleczu, a konkretnie przerzutu sił na front donbaski. Pisałem o tym w innym wątku, ale też powycinałeś. W ten sposób zawsze będziesz miał rację.

Nie przypominam sobie bym coś takiego wycinał. Jeśli tak było, musiałeś bardzo zręcznie to ukryć pomiędzy jakimś trollingiem. A co do racji, w wielu kwestiach przecież się z Tobą nie spieram.

Słyszałem argument o przerzucie sił na front donbaski - ciekawy, niedługo się pokaże jak to jest. Tylko tak się zastanawiam po co Rosja miałaby przeprowadzać tak długą i szeroko zakrojoną operację, żeby to ukrywać. Przecież sama może sobie te siły przerzucić na ten front i bez tego. Kto jej zabroni? Satelity będą ją mniej uważnie śledzić, bo dzieje się na Białorusi?

[Telamon]

Zastanówmy się nad jednym prostym faktem: jak to jest, że ci "migranci" z Białorusi od jakiegoś czasu szturmują głównie naszą granicę, a nie granicę Litwy i Łotwy? I tak się dzieje, chociaż Litwa ma dłuższą granicę z Białorusią niż my (zwłaszcza jeśli się uwzględni, że znaczna część naszej granicy jest na rzece Bug). I armię oraz inne służby też mamy silniejsze niż oni. A mimo to Łukaszenka postanowił, że główny szturm zrobi na naszą granicę.

Z jednej strony z Polski do Niemiec jest bliżej niż z tejże Litwy bądź Łotwy. Akcja Rosji jest wymierzona w serce UE czyli Niemcy. Możemy się tylko zastanawiać i próbować zgadnąć co Kreml chce na UE wymusić.
Z drugiej opozycja - tak jak rząd - też próbuje coś ugrać. W Polsce od bardzo, bardzo dawna (2005? 2001?) opozycja (niezależnie kto nią jest) zawsze ma charakter całkowity. Oczywiście w walce medialnej (zgoda panuje w kwestiach apanaży, bezpieczeństwa i uprawnień kasty). Przy pomocy uchodźców można dehumanizować swoich przeciwników i zapewniam, że część ludzi kupuje taką retorykę. Tak jak kupuję retorykę "oblężonej twierdzy".

Mnie natomiast ciekawi jak wygląda sprawa na Litwie i Łotwie np. odnośnie sytuacji gospodarczej i kompetencji rządzących. Ale pamiętajmy też, że Bałtowie czują się o wiele bardziej zagrożeni ze strony Rosji niż Polacy.

Pozostałe kwestie skomentuję w stosownym czasie jak już się wyszalejecie. Tylko zachowajcie spokój, dystans i pozostawcie polaryzację jegomościom z POPiSu, którzy jakoś się nie zabijają na przyjęciach organizowanych przez celebrytów.

[Antypirx]

Nie przypominam sobie bym coś takiego wycinał. Jeśli tak było, musiałeś bardzo zręcznie to ukryć pomiędzy jakimś trollingiem.

Daję z siebie co tam mam najlepsze Bardzo mi przykro
A z poprzyklejania łatek tyle wynika, że potem nie widać co tam było pod nimi.

[teilweise]

Myslę, że gdyby rządziła opozycja to byśmy przede wszystkim byli traktowani w tym sporze bardziej podmiotowo niż przedmiotowo.

Polski rząd zgrywa chojraków, że sami ze wszystkim i zawsze damy sobie radę, bo nie mają już, gdzie zadzwonić. Mówię to w przenośni. Zadzwonią do Budapesztu? No może teraz do Ljubljany? Polska miała być mistrzem świata, a została mistrzem Polski. Nie wiem skąd się bierze taka ich niechęć do wszystkich. Brak wiedzy, brak języków? Mamy wykształconego premiera, ze świetną znajomoscią jeżyków obcych (lubie ogladać jego wywiady dla CNN), z bardzo dobrą prezencją. Ktoś go hamuje?

Van der Leyen rozmawiała z prezydentem USA? powiedzcie dlaczego o nas rozmawiała przedstawicielka UE (dla niektórych okupant), a nie nasz Prezydent w naszym imieniu? (już wiem co miał na myśli @swampgoblin pisząc "protektorat nadwiślański").

Idą ciężkie czasy, a u naszego zachodniego sąsiada zmienia się rząd i kanclerz. W każdej możliwej konstelacji koalicji, przyszłym kanclerzem będzie polityk wychowany na zachodzie. Który będzie chciał rozmawiać np. o czwartej rewolucji przemysłowej, czy bezpieczeństwie cybernetycznym. Obawiam się, że on i jego ministrowie będą patrzeć na naszych ministrów składających wizyty, trochę jak na dinozaury ze skansenu,

[Raleen]

Decyzja o przyjęciu uchodzcow? (chyba nie za czasów Kopacz, tylko Tuska z 2014 r.- nie jestem pewien). 7 tys? No i co z tego? Przy dobrym systemie większość z nich pojechała by na zachód, a część mogłaby się przydać w kraju. Ale co tam, po co patrzeć szerzej. trzeba by się wysilić.

Były różne wypowiedzi. To jest tylko jedna z wersji. Padały większe liczby. Niedawno widziałem powtórkę z wypowiedzi Cezarego Tomczyka, wtedy rzecznika rządu, który mówił o tym, że możemy przyjąć prawie nieograniczoną liczbę. Z przemieszczaniem się na zachód to też nie była taka prosta i oczywista sprawa, bo były przecież pomysły, żeby ich "przywiązać" do kraju, do którego zostaną relokowani, nie wiem jak się skończyło.

To prawda, opozycja jest słaba w swojej strategii w walce politycznej z rządem. Gdyby byli sprytniejsi, z pewnością więcej by ugrali.

O widzisz, i znowu się z Tobą zgadzam, tu pewnie nie zaskoczę. Sęk w tym, żeby oni w walce politycznej z rządem, do czego mają prawo, nie rozwalali państwa. Mówiąc bardziej obrazowo, żeby nie bujali łódką, którą wszyscy płyniemy, tak że grozi nam, że się ona wywróci.

I nie możemy zgodnie z prawem przyjąć ludzi? nie jesteś na bieżąco. Premier w Sejmie w tym tygodniu powiedział, że osoby chcące ubiegać się o azyl w Polsce, są przyjmowane do ośrodków (zgodnie z prawem). Innymi słowy, rząd realizuje swoje zobowiązania wynikające z konwencji genewskiej o uchodzcach, za co ma u mnie duzy plus. Generalnie w wielu aspektach popieram polski rząd. Wiec o co Tobie chodzi? co?

Podejrzewam, że część tych najbardziej zdeterminowanych, którzy wdarli się najgłębiej, i do tego jak są rodziny z małymi dziećmi, przyjmują do ośrodków. Prawda jest taka, że nie można takich rzeczy wprost mówić, bo jaki wtedy jest komunikat? Jak będziesz próbował do skutku albo wedrzesz się daleko, to w końcu wezmą cię do ośrodka i dostaniesz się do upragnionej UE. I tu przy okazji znowu kamyczek do ogródka opozycji i mediów, które ciągną ten temat, domagają się informacji i żeby rząd się opowiadał za którąś z wersji, zamiast siedzieć cicho. Na tym m.in. polega odpowiedzialność mediów. Zagraniczne w większości jakoś zbyt mocno nie dopytują.

Myslę, że gdyby rządziła opozycja to byśmy przede wszystkim byli traktowani w tym sporze bardziej podmiotowo niż przedmiotowo.

Polski rząd zgrywa chojraków, że sami ze wszystkim i zawsze damy sobie radę, bo nie mają już, gdzie zadzwonić. Mówię to w przenośni. Zadzwonią do Budapesztu? No może teraz do Ljubljany? Polska miała być mistrzem świata, a została mistrzem Polski. Nie wiem skąd się bierze taka ich niechęć do wszystkich. Brak wiedzy, brak języków? Mamy wykształconego premiera, ze świetną znajomoscią jezyków obcych (lubie ogladać jego wywiady dla CNN), z bardzo dobrą prezencją. Ktoś go hamuje?

Van der Leyen rozmawiała z prezydentem USA? Powiedzcie dlaczego o nas rozmawiała przedstawicielka UE (dla niektórych okupant), a nie nasz Prezydent w naszym imieniu? (już wiem co miał na myśli @swampgoblin pisząc "protektorat nadwiślański").

Wybacz, ale nie wiem o jakiej niechęci do wszystkich mówisz. W tym momencie poczułem się naprawdę jak w jakimś alternatywnym świecie TVN. Zobacz sobie choćby na Twitter ile jest wyrazów wsparcia dla rządu z przeróżnych krajów, nawet takich jak Holandia (mam na myśli wypowiedź ich ministra spraw zagranicznych). Co mówi socjalistyczny premier Hiszpanii Sanchez, z którego rządem przecież nie tak dawno polski rząd odbył posiedzenie wyjazdowe (ciekawe czy o takich rzeczach mówią w ogóle na TVN). Chyba że masz na myśli szerszy temat relacji w ramach UE, ale to jest trochę inna rozmowa.

Co do kolegi swampgoblina, to jego indywidualnie pytaj, w każdym razie nie rozciągaj jego opinii na wszystkich. Prezydent nie rozmawiał w naszym imieniu, bo prezydent nie ma żadnych kompetencji do nakładania sankcji. Przecież to jest oczywiste. Tak samo premier. Sankcje muszą być nałożona przez całą UE, a całą UE reprezentuje przewodnicząca KE, ewentualnie przewodniczący RE (ten ostatni zresztą był w Polsce).

Rząd sobie daje radę na granicy i nikt mu bezpośrednio w zabezpieczeniu tej granicy nie pomoże, nie łudźmy się. Bezpośrednio w sensie przysłania szybko dodatkowych ludzi, sprzętu itp. Sam musi tę granicę zabezpieczyć polskim wojskiem, SG i innymi służbami. Żaden Frontex go nie wyręczy, skoro Frontex ma 1 tys. ludzi, a tam już jest 15 tys. WP, do tego zdaje się 8 tys. SG.

[elahgabal]

Przy pomocy uchodźców można dehumanizować swoich przeciwników i zapewniam, że część ludzi kupuje taką retorykę. Tak jak kupuję retorykę "oblężonej twierdzy".

Telamon, bądź łaskaw przestać używać terminu "uchodźca" w stos. do cwaniaków, którzy kupili bilety na samolot, polecieli na inny kontynent a na tym innym kontynencie próbują siłowo przedrzeć się przez granicę państwową żeby dotrzeć do jeszcze innego kraju. To jest zwykła i do tego bezczelna nielegalna migracja i nic więcej.

Myslę, że gdyby rządziła opozycja to byśmy przede wszystkim byli traktowani w tym sporze bardziej podmiotowo niż przedmiotowo.

Straszliwie ponury dowcip.
Gdyby administrowała (bo nie rządziła) opozycja to robilibyśmy za paprotkę do przestawiania. Niby dlaczego KE, Bruksela i Berlin tak walą w ten rząd? Bo tak strasznie nie lubią nas traktować przedmiotowo i chcą jak najszybciej zacząć traktować nas podmiotowo czy może dlatego, że nie podoba im się fakt, że nieudolnie, ale jednak W-wa próbuje rozpychać się łokciami przy stole zamiast zachowywać się podług danej jej dawno temu "dobrej rady" dot. siedzenia cicho?

Swoją drogą to mam takie jedno (wydaje mi się, że ostrożnie optymistyczne) przemyślenie. Burdel na granicy w pełnej krasie trwa raptem 3 dni a już von der Leyen gada o tym z Bidenem, Michel przylatuje do W-wy, Merkel o coś tam się doprasza u Putina, ONZ wydaje z siebie jakieś dźwięki a Irak próbuje organizować loty powrotne.
To znaczyłoby, że nie jesteśmy już jakimś shithole na końcu trzeciego świata, którym nikt się nie przejmuje i z którym można robić co się podoba tylko sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest istotna a to moim zdaniem świadczy o tym, że ciężko będzie eskalować Łukaszence w sytuacji gdy jednak istotna część świata przygląda się sytuacji. Bądź co bądź przez ostatnie 30 lat z haczykiem tzw. "zachód" wpakował w nas zbyt dużo kasy żeby teraz sobie to odpuścić i tym samym możemy liczyć na jakieś tam wsparcie (co w niczym nie zmienia faktu, że należy liczyć głównie na samych siebie). To jest zmiana jakościowa zarówno w stos. do 1939 jak i tym bardziej 1795 r.

[Telamon]

Telamon, bądź łaskaw przestać używać terminu "uchodźca" w stos. do cwaniaków, którzy kupili bilety na samolot, polecieli na inny kontynent a na tym innym kontynencie próbują siłowo przedrzeć się przez granicę państwową żeby dotrzeć do jeszcze innego kraju. To jest zwykła i do tego bezczelna nielegalna migracja i nic więcej.

Jeżeli chodzi o semantykę to myślę, że w ciągu tych ostatnich lat termin "uchodźca" zdążył się już zdezawuować na tyle iż ogół społeczeństwa pojmuje go właśnie tak jak Ty.

[Raleen]

Swoją drogą to mam takie jedno (wydaje mi się, że ostrożnie optymistyczne) przemyślenie. Burdel na granicy w pełnej krasie trwa raptem 3 dni a już von der Leyen gada o tym z Bidenem, Michel przylatuje do W-wy, Merkel o coś tam się doprasza u Putina, ONZ wydaje z siebie jakieś dźwięki a Irak próbuje organizować loty powrotne.
To znaczyłoby, że nie jesteśmy już jakimś shithole na końcu trzeciego świata, którym nikt się nie przejmuje i z którym można robić co się podoba tylko sytuacja na granicy polsko-białoruskiej jest istotna a to moim zdaniem świadczy o tym, że ciężko będzie eskalować Łukaszence w sytuacji gdy jednak istotna część świata przygląda się sytuacji. Bądź co bądź przez ostatnie 30 lat z haczykiem tzw. "zachód" wpakował w nas zbyt dużo kasy żeby teraz sobie to odpuścić i tym samym możemy liczyć na jakieś tam wsparcie (co w niczym nie zmienia faktu, że należy liczyć głównie na samych siebie). To jest zmiana jakościowa zarówno w stos. do 1939 jak i tym bardziej 1795 r.

Mądrze prawisz elahgabalu. Ja bym jeszcze zwrócił uwagę, że przez moment zapomniano w ogóle o Litwie i Łotwie, co też dużo mówi. O Łotwie to już zupełnie. To tak apropos podmiotowości i traktowania różnych państw. Narracja, że zupełnie się z nami nie liczą, nic nie możemy i nie mamy żadnej mocy sprawczej jest chybiona. Chociaż nie jesteśmy mocarstwem, więc nie ma się co spodziewać, że nas będą traktować jak mocarstwo. Pewnie się już powtarzam co do tego ostatniego.

Odnośnie porównań, zwłaszcza do 1795 r. tu niestety jak się spojrzy na naszą klasę polityczną, można znaleźć więcej podobieństw (tzn. należałoby powiedzieć, że raczej ogólnie do XVIII wieku, bo u samego kresu jakieś otrzeźwienie przyszło, ale już było za późno).

Jeden z rozsądniejszych głosów i ciekawszych propozycji w całej debacie wokół "migrantów" - Agnieszki Romaszewskiej-Guzy: https://wpolityce.pl/polityka/573532-wy ... z-wojskiem

[teilweise]

@ Raleen

Co ty z tym TVN? Sorry, ale nie spodziewałem się po Tobie takiej stronniczości. TVN kreuje alternatywny świat, a inne stacje nie? Może każdy ma trochę racji, tylko nikt z nikim nie potrafi się już dogadac?
Ja jestem przeciwnikiem np. TVP Info, ale do tej pory nie używałem tego w dyskusji, bo uważam, że może być ciosem poniżej pasa, Chociaż wg mnie, to warsztatowo mają tam taki poziom, że trzeba mieć deficyty intelektualne, aby móc to oglądać.

Oglądam kanał TVN24, ale nie traktuje tego jako jedynego zrodla informacji. Zmartwię też daleco co poniektórych, przyznając się do tego, że czytam poza tym, na co dzień Die Zeit oraz Frankfurter Allgemeine Zeitung, bo mieszkam na polsko-niemieckim pograniczu i kupuje takie gazety. Też zle?

Powiedz mi jeszcze, dlaczego Prezydent RP nie może zadzwonić do naszego najważniejszego sojusznika (USA) i omówić naszych spraw, tylko robi to w naszym imieniu przewodnicząca KE. Czasem jedno prywatne spotkanie jest więcej warte niż setki napisanych raportów.