Gry wojenne w szkoleniu dowódców pododdziałów piechoty lekkiej WOT

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2759 times

Re: Gry wojenne w szkoleniu dowódców pododdziałów piechoty lekkiej WOT

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tannenberg to gra o prostych zasadach i wyważonych elementach. Zrobienie gry operacyjnej w realiach 1914 r. bez kolejnictwa to nonsens. "Twillight in the East" Rescha jest znacznie bardziej rozbudowana, włączając w to zaznaczenie na mapie stacji za- i wyładowczych (nie wszystkie się nadawały do takich operacji).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Gry wojenne w szkoleniu dowódców pododdziałów piechoty lekkiej WOT

Post autor: Torgill »

Z tym poziomem trudności, szczerze powiem nie wiem do czego się odnosicie. Zobaczcie do tego tekstu - tam do zilustrowania w co grają żołnierze pokazano grę "Memoir '44". W mojej (i nie tylko mojej) ocenie to jest tytuł do gry ojca z 10-latkiem. I w tej roli bardzo dobrze się sprawdza. Natomiast uczenie na tej podstawie tych wszystkich cech i kompetencji miękkich, o których tutaj i w tym artykule mowa, cóż... wydawało mi się, że powinny to być trochę bardziej wymagające produkty i nawet nie chodzi o realizm, a poziom intelektualny.
Otóż odnoszę się do stereotypów, które ciągle pojawiają się w debacie o przydatności wargamingu do szkolenia wojska, które tutaj zresztą zostały powielone.
Argument, że Memoir 44 to gra dla 10 latka jest nietrafiony. Szachy to gra dla 5-latka, a jednak czegoś potrafią nauczyć także dorosłych, czyż nie?
Jeden z błędnych stereotypów jest taki, że gra musi być skomplikowana, żeby mogło wykorzystać ją wojsko. Nie musi. Żołnierze naprawdę mogą grać w szachy, go, warcaby, a także Memoir 44, czy Eurobiznes. Bo każda z tych gier ćwiczy jakąś kompetencję, usprawnia pracę mózgu itd. I naprawdę lepiej spełni swoją rolę, niż gra mająca 50 stron instrukcji i zasady, których trzeba się uczyć tydzień. Albo nawet 1 dzień. Bo samo czytanie instrukcji i nauka zasad to mały zysk dla armii, zwłaszcza, że zajmuje to dużo czasu. Żołnierze i tak czytają instrukcje sprzętu. A te proste gry mają rozwijać zdolności miękkie. Jak widać USMC idzie w tę stronę, więc albo oni się mylą, albo my.
Widać to zresztą po bardziej zaawansowanych tytułach jak sławna Next War, która w wersji dla wojska została uproszczona. Bo gra planszowa nie ma być symulacją wszystkiego. Ma rozwijać jakieś kompetencje, jedną, albo kilka. To znaczy, że wystarczy jak najprostsza gra, która jest w stanie to uczynić - bo żołnierz zaczyna grać/ćwiczyć, a nie marnuje czasu na naukę zasad.

Z drugiej strony są skomplikowane gry sztabowe, gdzie nieodzowny jest sędzia. I te gry są już symulacjami z o wiele większym zaawansowaniem. Wyraźnie jednak twórcy zauważyli, że zasady nie muszą być mega skomplikowane i zawierać wszystkie możliwości, bo wprowadzili właśnie tego sędziego/sędziów, choć bardziej pasowałby termin mistrz gry. To ułatwia zadanie, bo nie musisz opisywać wszystkich nieprzewidzianych sytuacji. Te rozstrzygnie właśnie MG.
Te gry jednak mają zupełnie inne zadanie. One mają przećwiczyć konkretne rozwiązania strategiczne czy operacyjne. Jak słynna gra Zima, która pokazała jaka jest słabość naszej armii i co trzeba w niej zmieniać - jaki sprzęt kupić, jak inaczej dyslokować jednostki, jak je zorganizować itd.
To zupełnie dwie różne bajki gier wojennych wykorzystywanych w wojsku i warto o tym po prostu pamiętać, bo inaczej powiela się stereotyp, że gra dla 10-latków nie jest dobra dla wojska.

PS. Nie wszyscy śledzą pewnie wątek o reformach w polskiej armii, więc wrzucę tutaj link do bardzo ciekawego wywiadu z ministrem Szatkowskim, który opowiada sporo o grach wojennych: https://www.defence24.pl/obrona-polski- ... -dogmatach
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry wojenne w szkoleniu dowódców pododdziałów piechoty lekkiej WOT

Post autor: Raleen »

Jeśli mówimy o stereotypach, to opowiadanie, że gry wojenne są nie wiadomo jak skomplikowane i że dniami trzeba czytać instrukcje jest właśnie stereotypem. Tego rodzaju trendy, o jakich piszesz, występują od dawna w planszówkach tzw. komercyjnych, więc nie jest to żadne odkrycie Ameryki. Tak samo żadna planszówka nie stara się "pokazać wszystkiego". W każdym razie ja takiej nie spotkałem. Zwyczajnie osoby komentujące i opisujące jak to rzekomo te planszówki wyglądają najczęściej mają niewielką albo wręcz zerową wiedzę na ten temat, czerpaną na podstawie ogólnych wrażeń, jakichś pobieżnych obserwacji, a głównie właśnie stereotypów.

Jeśli celem ma być ogólne podnoszenie zdolności umysłowych, to rzeczywiście szachy, go itp. są najlepsze, i nie ma się co męczyć poszukując gier o tematyce historycznej i specjalnie wydając na to pieniądze. Równie dobrze można zagrać w jakąś grę, np. o kolorowych króliczkach. Takich gier, tzn. eurogier jest mnóstwo. Tylko ja rozumiem, że mówimy o grach o tematyce historycznej, gdzie ta historia i oddanie jakichś wybranych aspektów pola walki, wcale nie szczegółowo, ma znaczenie.
Torgill pisze:Argument, że Memoir 44 to gra dla 10 latka jest nietrafiony. Szachy to gra dla 5-latka, a jednak czegoś potrafią nauczyć także dorosłych, czyż nie?
Nie rozróżniasz jednej rzeczy: czym innym jest objętość zasad, a czym innym wartość i poziom intelektualny gry.

Co do rozmowy z Szatkowskim, widziałem już dawno temu i chyba to komentowaliśmy na forum.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Gry wojenne w szkoleniu dowódców pododdziałów piechoty lekkiej WOT

Post autor: Torgill »

Widac strasznie "gupi" ci Amerykanie w USMC muszą być...

Acha, chciałem Ci tylko przypomnieć, że jestem twórcą gier. I mam też w domu mnóstwo planszówek, od Eurogier, po skomplikowane. To tyle o stereotypach.

Dla mnie EOT. Kto chce niech czyta i wyrobi sobie zdanie.
Bolid
Caporal-Fourrier
Posty: 92
Rejestracja: piątek, 27 września 2019, 21:22
Has thanked: 68 times
Been thanked: 25 times

Re: Gry wojenne w szkoleniu dowódców pododdziałów piechoty lekkiej WOT

Post autor: Bolid »

Torgill pisze: sobota, 8 maja 2021, 14:56 Szachy to gra dla 5-latka, a jednak czegoś potrafią nauczyć także dorosłych, czyż nie?
Pięciolatki niekoniecznie są uczone pełnych reguł; mnie uczono, że celem jest zabicie króla, tata uważał widocznie, że ta cała koncepcja mata będzie dla dziecka za trudna. Jakiś czas temu natknąłem się na dorosłego Polaka, który nie wiedział, że król podczas roszady nie może przechodzić przez zagrożone pole.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Gry wojenne w szkoleniu dowódców pododdziałów piechoty lekkiej WOT

Post autor: Raleen »

Torgill pisze:Widac strasznie "gupi" ci Amerykanie w USMC muszą być...
Super merytoryczny argument i jaka dyskusja na poziomie się robi po takich argumentach...

Być może problem polega na tym, że na potrzeby propagowana określonej wizji ktoś na portalu Defence24 dobrał takie, a nie inne zdjęcie, być może nie z żadnego szkolenia, ale że ci panowie prawdopodobnie na grach tego typu słabo albo w ogóle się nie znają, to wygląda to tak, że u każdego obznajomionego w temacie gier musi wywoływać zdziwienie/zaciekawienie/rozbawienie (niepotrzebne skreślić). Natomiast dla Ciebie ten portal jest tak profesjonalnym źródłem wiedzy (nie chcę już używać celowo przesady tak jak Ty to robisz i pisać o "prawdach objawionych"), że wyłącza Ci się krytyczne myślenie. Kiedyś skarbówka robiła w Polsce akcję piętnującą hazard i pokazującą go jako uzależnienie. Przygotowali specjalny plakat. Wiesz jaką grę sobie wybrali dla zilustrowania problemu hazardu? Scrabble.

Niezależnie od powyższego, warto mieć własne zdanie, co nie znaczy, że automatycznie uważa się kogoś kto ma inne za głupiego.
Torgill pisze:Acha, chciałem Ci tylko przypomnieć, że jestem twórcą gier.
Super, ja też jestem, i obchodziłem się w tej dyskusji jak do tej pory bez chwalenia się tym kim jestem.
Torgill pisze:I mam też w domu mnóstwo planszówek, od Eurogier, po skomplikowane. To tyle o stereotypach.

Jak już używasz takiego argumentu to tylko zwrócę Ci uwagę, że od tego ile gier masz w szafie nie zależy jak bardzo się znasz. Tak samo jak od tego ile książek masz w biblioteczce nie zależy jak mądry jesteś. Samo posiadanie nie ma znaczenia. Na Facebooku jest mnóstwo ludzi, którzy chwalą się jakie to mają obszerne kolekcje tego czy owego, wstawiając zdjęcia. Pewnie gdyby mądrość zależała od tego ile ich posiadają, byliby mistrzami świata, natomiast jak się zaczyna dyskutować, to często wychodzi, że ci co najwięcej się chwalą nie za wiele mają do powiedzenia. I żeby była jasność, jeszcze raz: odnoszę się do Twojego argumentu, nie zamierzam wnikać ile i jakich gier masz oraz w jakie grałeś.

Z kolei odnosząc się do linkowanego przez Ciebie wyżej artykułu, w kontekście tej dyskusji, mowa jest tam stale o grach będących symulacjami, w mniejszym lub większym stopniu, bardziej złożonych i trudniejszych oraz prostszych. Nie ma mowy o grach, które nie mają żadnego albo prawie żadnego odniesienia do rzeczywistości militarnej. Ja rozumiem przez to gry na jakimś minimalnym poziomie, nazwijmy to zaawansowania intelektualnego i takie, gdzie istnieje w miarę wyraźnie zarysowany związek z zagadnieniami szeroko rozumianej obronności. Tak naprawdę to co jest w tym linku o grach wojennych podważa, a nie wspiera Twoje argumenty, więc nie bardzo wiem po co go wrzucałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”