Trump vs Biden

[adalbert]

Trzeba też zdawać sobie sprawę, że polityka prymatu w dzisiejszych czasach wygląda po prostu tak: https://www.bankier.pl/wiadomosc/Dlug-S ... 72720.html i tak: https://www.rp.pl/gospodarka/art3969203 ... a-juz-duzy

[PLama80]

Myślę, że USA tak czy inaczej z różnych względów będzie powoli odchodzić z pozycji jedynego hegemona/od polityki prymatu
[...]Problemem w relacji USA-Polska w razie ewentualnej wygranej Trumpa nie będzie Trump [...]

Podążając za Twoim tokiem myślenie i w pewnym uproszczeniu: USA "abdykują" w Europie, bo będą zmuszone "odejść" na Pacyfik; ale PL nie musi się bać, bo wypełnia swoje zobowiązania wobec NATO i jest mocno "zorientowana" na USA; ale USA nie może "walczyć" na dwa fronty, więc przestaje aktywnie wspierać Ukrainę; to kończy konflikt na warunkach bardziej rosyjskich niż ukraińskich; Rosja zyskuje czas na odbudowę i wzmocnienie potencjału militarnego ... czy mamy pewność, że Trump nam pomoże jeśli my będziemy tej pomocy potrzebować? Gdzie tu korzyść dla Polski, poza może uzmysłowieniem, że jeśli chcesz liczyć na kogoś, to najlepiej licz tylko na siebie?

idiotyczny tweet premiera Tuska, który za oceanem odbił się echem

Tweet niezbyt mądry to prawda, nie mniej jednak jak wypowiedź Tumpa czy "wywiad" jego ulubionego dziennikarza.

[adalbert]

Ja nie wiem, co dokładnie zrobi USA. Piszę, że według mnie będą odchodzić od strategii prymatu niezależnie od tego, kto tam będzie rządził, że w tym kontekście to Biden był twarzą klapy w Afganistanie, że to za jego prezydentury wybuchają im konflikty - dość otwarcie kwestionowany jest ich porządek i nie widać po ich stronie jakiegoś zdecydowania i wizji.
Biden może robić dłuższą maskirowkę, to prawda. Trump o pewnych rzeczach po prostu mówi, choć wcale nie wiadomo, czy uda mu się je przeprowadzić. Dlatego lepiej szukać wypowiedzi osób, które potencjalnie będą jego doradcami, a nie skupiać się na lokalnych wiecach. Straszenie Trumpem już było i się nie sprawdziło. W realnym świecie on zablokował NS 2, a Biden jako jedną z pierwszych rzeczy odblokował sankcje i zwiększył import węglowodorów z Rosji (w jakimś wątku pewien Stalin linkował, że handelek między tymi państwami dalej sobie w określonych obszarach pięknie kwitnie), więc nie wierz, że Biden daje ci jakąś "pewność", czegokolwiek ona według ciebie ma dotyczyć.
Odchodzenie od strategii prymatu ma swoje koszty i jednocześnie otwiera szanse. Nia ma obaw, że to będzie jak pstryknięcie guzikiem - z dnia na dzień, ale lepiej, że ktoś ci coś sygnalizuje, bo to zmusza cię do myślenia i brania odpowiedzialności zawczasu. Tak, jeśli chcesz liczyć na kogoś, to najpierw licz na siebie, jest według mnie w ogóle najlepszym podejściem do kwestii własnego bezpieczeństwa.

Nie wiem, czy TC jest "ulubionym" dziennikarzem Trumpa. To nie był "wywiad", tylko wywiad, po prostu. Mógł być "lepszy", mógł być "gorszy". Moim zdaniem Putin jakoś nie zabłysnął, ale główne pytanie brzmi, jakie wysłał sygnały w kwestii wojny, jak one zostaną odczytane i co z nimi "zachód" zrobi. Jeśli mamy dyplomację, to ona powinna zdecydowanie zareagować na antypolski wydźwięk określonych wypowiedzi Putina, a nie obrażać się na TC.

Obaj Donaldowie chodzą w kompletnie innych kategoriach wagowych, trzeba znać tę proporcję. Trump mówi swoim wyborcom dosadnie na jakimś tam wiecu: Europa powinna wreszcie spiąć poślady, a nie wozić się ciągle na nas w kwestii bezpieczeństwa, inaczej odczują "konsekwencje" (a Europa nadal nie chce spiąć pośladków, tylko mówić, że Trump jest be). Co ma na celu tweet Tuska z Warszawy szczególnie w kontekście tego, że Trump może być prezydentem, a republikanie trzymają już obecnie Kongres? Jeśli nie chcemy współpracy z USA, to przecież oni nas do niej nie zmuszą, choć będą pewno musieli dopilnować otwartych już inwestycji. Dodatkowo pisałem, że coś dziwnego dzieje się w tych relacjach już obecnie, przy obecnej administracji. Wobec tego bardziej zasadne jest pytanie o intencje sygnałów wysyłanych z Warszawy.

Odnośnie do Ukrainy, to temat był już szerzej poruszany w wątku o wojnie. Rosja nie osiągnęła swoich celów na Ukrainie, musiała je zmienić (tych zmienionych też nie osiągnęła). Wojna pozycyjna toczy się daleko na wschodzie. Przy ewentualnym rozejmie czas zyskuje nie tylko Rosja, ale i Ukraina, a rozpoczęcie kolejnej wojny to nie jest pstryknięcie palcem. Być może nawet łatwej kontynuować cały czas napór, kiedy gospodarka i morale społeczne przestawiły się na tory wojenne. Rosja jest w stanie to robić jeszcze bardzo długo. Ukraina nie ma obecnie realnych perspektyw odbijania terytoriów (ofensywa, na jaką pozwalało dotychczasowe wsparcie, już się odbyła), tylko raczej ich powolnego tracenia. Długotrwała wojna na własnym terytorium prowadzi do ruiny, wyludnienia, zadłużenia, uzależnienia, stopniowego wybicia tych obywateli, którzy skłonni są chronić swój kraj.

[adalbert]

Posłuchałem jeszcze Szewki. Z całym szacunkiem, ale należy jednak odróżniać być może nawet słuszne oburzenie od fantazjowania i histeryzowania, szeroko obecnego w jego analizie, a prognozy typu "mamy rok" są dokładnie tyle warte, tylko w drugą stronę, ile były warte prognozy (może nawet nie Szewki), że rosyjska gospodarka zawali się w ciągu roku od wprowadzenia sankcji...

Wojczal dużo spokojniej. Przydługawy wstęp, ad rem od ok. 10 minuty: https://www.youtube.com/watch?v=eu5wmkQ0wZ8

[Darth Stalin]

Posłuchałem jeszcze Szewki. Z całym szacunkiem, ale należy jednak odróżniać być może nawet słuszne oburzenie od fantazjowania i histeryzowania, szeroko obecnego w jego analizie, a prognozy typu "mamy rok" są dokładnie tyle warte, tylko w drugą stronę, ile były warte prognozy (może nawet nie Szewki), że rosyjska gospodarka zawali się w ciągu roku od wprowadzenia sankcji...

Wojczal dużo spokojniej. Przydługawy wstęp, ad rem od ok. 10 minuty: https://www.youtube.com/watch?v=eu5wmkQ0wZ8

On raczej wskazuje na "możliwość najgorszego scenariusza". Histeryzowania tam nie widzę, raczej zaniepokojenie, jak może wyglądać świat w przypadku tegoż najgorszego scenariusza. Tudzież co by oznaczała realizacja zapowiedzi Trumpa, gdyby je wprowadził w życie w pełnym zakresie.

[adalbert]

Według mnie Szewko dość bezkrytycznie popłynął w takie straszenie Trumpem. Zresztą kolejny materiał słucham, to w sumie dalej w to brnie. Nie chodzi mi o to, żeby jakoś zaciekle bronić wiecowej gadki Trumpa i jego niewyparzonego języka, ale ta gadka to jednak dość oczywisty kamyczek do ogródka właśnie krajów Europy Zachodniej, ze szczególnym domyślnym uwzględnieniem jego "ulubionych" Niemiec, które teraz co, będą mówić z kamienną twarzą o...zagrożeniu ze strony Rosji?
Jak efektem tego straszenia się Trumpem będzie spięcie pośladów, to ok. Jeśli chodzi tylko o święte oburzenie, wygłaszanie oświadczeń, jakieś poczucie wyższości, drwiny, to straszenie się czy pytanie, jak Trump rozumie NATO (a inne kraje to jak je rozumieją - i to praktycznie, a nie deklaratywnie?), to słabo.

[Darth Stalin]

Nie "brnie w straszenie Trumpem" tylko przedstawia rozmaite reakcje na to.
Oraz przedstawia różne opcje, jakie się ścierają wśród samych GOP-owców.

No i o konieczności "spięcia pośladów" przez duże i bogate kraje NATO, zwłaszcza Niemcy, też mówił.

Poza tym nie chodzi tylko o NATO. Bo to, co mówi całkiem prawdopodobny najbliższy prezydent USA (oraz jego partia), ma znaczenie także dla innych krajów związanych z USA w rozmaity sposób.

[adalbert]

To w kwestii odbioru komentarza Szewki do Trumpa każdy zostanie przy swoim. Świat się od tego nie zawali.

[adalbert]

Tu panowie ciekawie rozmawiają i o dziwo mniej więcej się ze sobą zgadzają: https://www.youtube.com/watch?v=LoFeegcqYro

[Darth Stalin]

To w kwestii odbioru komentarza Szewki do Trumpa każdy zostanie przy swoim. Świat się od tego nie zawali.

To na pewno
We wczorajszym jest jeszcze trochę takiego, rzekłbym, pogłębienia tematu. A i w przedwczorajszym też było ciekawie, w tym o "nieprzewidywalności" Trumpa.
Nb. kwestia "dawania zielonego światła przez USA" na działania innych państw, z których potem wynikała wojna, to już w ostatnich 30 latach druga taka sprawa - najpierw była rozmowa Saddama z ambasadorem USA w 1990 roku odnośnie Kuwejtu (temat dzisiaj zamiatany pod dywan trochę) a teraz była sprawa Ukrainy i sygnałów od Bidena.

Co do porzucania sojuszników z uwagi na sytuację wewnętrzną - mamy 1974 i 1975 rok i Wietnam Pd, a ostatnio 2020-21 i Afganistan - sprawa zaczęta przez Trumpa właśnie a skończona przez Bidena.

Wnioski może każdy wyciągać sam.

[adalbert]

Wnioski są takie, że nawet najbardziej złotousty i powołujący się na walkę dobra ze złem, demokracji z autorytaryzmem, wspólną walkę aż do zwycięstwa prezydent USA może w końcu z kamienną twarzą powiedzieć to, co powiedział Biden przy okazji wycofywania się z Afganistanu (link dałem wyżej): We went to Afghanistan almost 20 years ago with clear goals: get those who attacked us on September 11th, 2001, and make sure al Qaeda could not use Afghanistan as a base from which to attack us again. We did that. [...] Our mission in Afghanistan was never supposed to have been nation building. It was never supposed to be creating a unified, centralized democracy. Our only vital national interest in Afghanistan remains today what it has always been: preventing a terrorist attack on American homeland."

[Raleen]

https://wiadomosci.wp.pl/trump-szokuje- ... 398410784a

Myślę że to zamyka temat jak Trump pomoże Europie w przypadku jakiegokolwiek zagrożenia ze strony Rosji.

Wracając do wypowiedzi Trumpa uznawanej przez wielu za niezbyt mądrą (w tym przez część republikanów), jeśli brać ją poważnie, ona jest trochę nielogiczna ze względów... geograficznych. Tak się bowiem składa, że państwa niewypełniające zobowiązań wobec NATO (słynne 2%) nie znajdują się co do zasady w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji. Za to te państwa, które znajdują się w owym sąsiedztwie, jak Polska czy kraje bałtyckie, na ogół wydają na obronność co najmniej 2%. Podejrzewam, że podobnie będzie (jeśli już nie jest) w Finlandii i Szwecji. Trudno sobie przy tym wyobrazić możliwość zaatakowania przez Rosję np. Niemiec czy Francji bez wcześniejszego opanowania Polski. Dlatego, jeśli traktować wypowiedź Trumpa poważnie, to chyba należałoby te uwarunkowania geograficzne jakoś uwzględnić. Polska warunek wydawania 2% wypełnia i to z naddatkiem, więc literalnie interpretując nie powinna się niczego obawiać.

[Karel W.F.M. Doorman]

https://tvn24.pl/polska/ryszard-schnepf ... -st7775214

Wuj Sam atakuje. Zaprasza do Waszyngtonu Prezydenta i Premiera.

[adalbert]

https://wiadomosci.wp.pl/trump-szokuje- ... 398410784a

Myślę że to zamyka temat jak Trump pomoże Europie w przypadku jakiegokolwiek zagrożenia ze strony Rosji.

Wracając do wypowiedzi Trumpa uznawanej przez wielu za niezbyt mądrą (w tym przez część republikanów), jeśli brać ją poważnie, ona jest trochę nielogiczna ze względów... geograficznych.

Wypowiedź Trumpa ma swoją logikę, kontekst i przesłanie. Po zastanowieniu ja się z nią w zasadzie zgadzam. Można się jedynie spierać o styl, bo to i Trump, i wiec.
Kraje wywołane do tablicy (Europa nie jest krajem) - bogate kraje skażone wieloletnią i bliską współpracą z Rosją - są nagie, nie mają nic sensownego na swoją obronę i przynajmniej częściowo nadal nie mają ochoty czegokolwiek zmieniać w kwestii swojej obronności (mówimy o wymiarze praktycznym, a nie deklaratywnym). W takiej sytuacji pozostaje naprzemienne straszenie Trumpem bądź też drwienie z niego, co w przestrzeni propagandowej okazuje się cały czas dość skuteczne.

[Raleen]

Do pewnego stopnia się z Tobą zgadzam adalbercie - wypowiedź Trumpa, jeśli traktować ją w kategoriach wiecowych i kampanii wyborczej jak najbardziej ma sens. W końcu wyborca amerykański, zwłaszcza taki "przeciętny" nie musi się dobrze orientować w geografii Europy. Jednocześnie to jest znakomity argument wyborczy - niech inni też płacą, a nie tylko my będziemy finansować całe to NATO i zapewniać im obronę, a oni w tym czasie będą się bogacić i zaoszczędzone w ten sposób kwoty przeznaczać na rozwój swoich państw i wydatki socjalne. Merytorycznie to jest też jak najbardziej słuszny argument. Tak jak napisałeś - jest kwestia stylu, i jest kwestia tego czy to ma być tylko groźba służąca zmotywowaniu sojuszników, czy coś więcej. Jeśli to pierwsze i w rezultacie wydatki na obronność w Europie Zachodniej pójdą w górę, to jak najbardziej. Jeśli coś więcej, to jednak możemy mieć pewien problem. Natomiast odnośnie tego co wcześniej pisałeś na poprzedniej stronie wątku, w zasadzie zgadzam się z PLama80 i mam wrażenie, że trochę sam się zakiwałeś w swoich wywodach (jak to się mówi).

https://tvn24.pl/polska/ryszard-schnepf ... -st7775214

Wuj Sam atakuje. Zaprasza do Waszyngtonu Prezydenta i Premiera.

Co tu dużo mówić, świetna zagrywka dyplomacji USA. Premierowi, jeśli nie będzie przekonany co do pewnych rzeczy, trudniej będzie stawać okoniem, jeśli obok niego będzie w pełni proamerykański prezydent Duda. Prezydent będzie zadowolony, bo to on jednak jest z urzędu najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej i formalnie to on stoi na czele delegacji i będzie na pierwszym planie (żeby tylko nie skończyło się jak ze wspólną wizytą Charlesa Michela i Ursuli von der Leyen u Erdogana - mam na myśli sposób usadzenia gości podczas rozmów). Wiadomo, że w warunkach kohabitacji istnieje naturalna rywalizacja i spór między oboma ośrodkami władzy w Polsce, które można wykorzystywać. Z kolei trudno, żeby premier odmówił przyjęcia zaproszenia, bo co by to oznaczało? Że prezydent pojedzie do Białego Domu reprezentować Polskę, a on nie pojedzie, mimo że go zapraszali? Zaproszenie z tych nieodrzucalnych.