Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37674
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 727 times
Been thanked: 407 times
Kontakt:

Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Raleen »

Nie będę streszczał tego co się wydarzyło w ostatni weekend (i dzieje się nadal). Temat jest gorący.

Garść informacji:
https://wpolityce.pl/swiat/512928-starc ... -zamieszek
https://wpolityce.pl/swiat/512916-swiat ... -bialorusi

To chyba ten moment, że można pokusić się o jakieś prognozy jak się to skończy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Yeti »

Patrząc na to, że w protestach i tumulcie biorą udział nie tylko mieszkańcy Mińska, których można by jeszcze traktować, jako "lepszych" od mieszkańców małych miasteczek i wsi, ale grupa protestujących jest coraz większa, a sam protest obejmuje coraz to nowe miejsca, to pointa może być tylko jedna, tyle, że krwawa. Czyli zmuszenie do odejścia Łukaszenki, choć nie w formie rumuńskiej po Caucescu.

Krwawa, bo protestujący dostaną amoku, przy pierwszych ofiarach śmiertelnych- a te, choćby z racji skali i chaosu, niestety zapewne będę. Im więcej takich tragedii, tym większy opór Białorusinów, któremu będzie towarzyszyła powolna rezygnacja służb siłowych i zaprzestanie wykonywania rozkazów. Czy ze strachu nad konsekwencjami, czy z racji "sojuszu" z protestującymi, to w tym momencie nie ma znaczenia. A bez podparcia w OMONie czy wojsku Łukaszenko zbyt długo nie porządzi.

Trzeba pamiętać, że także ekonomicznie Białoruś stoi nad przepaścią a Putin raczej nie będzie wobec protestów, zainteresowany kolejnymi kroplówkami- zwłaszcza, że ten, patrz ropa i gaz, już skutecznie zakręca.
W momencie, gdy do ideologii dojdzie krach finansowy, to Białoruś Łukaszenki jak domek z kart się rozleci.

PS Ciekawa może być reakcja USA i UE. Po Trumpie można się wszystkiego spodziewać, ale on ma inne problemy na głowie- wybory, które wg wszelkich znaków przegra. UE ma, natomiast, i Covid, problemy wewnętrzne, "niechęć" do Putina- z tego miksu może dość wybuchowy koktajl wyjść, choć nie sądzę aby otwarcie i mocno w Łukaszenkę skierowany.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6015
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 298 times
Been thanked: 127 times
Kontakt:

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Telamon »

Przez kilkanaście lat widziałem wiele tumultów na Białorusi, a nawet jeden bądź dwa krachy finansowe. Łukaszanka przetrzymał je wszystkie. Zatem nic nie jest jeszcze przesądzone. Zwłaszcza iż Białoruś ma dla Rosji znaczenie strategiczne więc za cenę pewnych ustępstw taki Putin z pewnością wzmocni władzę Łukaszenki (albo nawet odwoła część prowokatorów - niedawna sprawa wagnerowców). Ewentualnie wystawi jakąś nową marionetkę.
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Yeti »

Telamon

"Przez kilkanaście lat widziałem wiele tumultów na Białorusi.."

Takiej skali i liczbie? To już nie jest ruchawka hipsterów, że mleka sojowego zabrakło.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6015
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 298 times
Been thanked: 127 times
Kontakt:

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Telamon »

W takiej skali i w takiej liczbie. Tłumy bywały nawet większe niż na zdjęciach - choćby w czasie rozruchów na początku zeszłej dekady.
Awatar użytkownika
jimmor
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 22 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: jimmor »

Jest jedna różnica - dotąd Łukaszenka miał pełne wsparcie Rosji. Dziś Rosja może użyć sytuacji by się go pozbyć i już ma na to scenariusz. Boję się, że to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Szczególne niepokoi mnie zbieżność zdarzeń u nas z datą wyborów na Białorusi. Istnieje możliwość, że zostaliśmy pięknie rozegrani, a rozgrywającymi na pewno nie były służby białoruskie.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Yeti »

jimmor

"Szczególne niepokoi mnie zbieżność zdarzeń u nas z datą wyborów na Białorusi."

Ale się Raleen może zdenerwować, jeśli ten wątek pociągniemy. Oj bardzo zdenerwować...


Telamon

"choćby w czasie rozruchów na początku zeszłej dekady."

Ale wtedy, po wyborach prezydenckich 2010 roku, jeśli mnie pamięć nie myli, niemal wszystko działo się w Mińsku. Teraz wymienianych jest duuużo więcej miast, gdzie odbywają się protesty mocno tłumione przez resort.


PS Pojawiają się informacje, że na ulicach białoruskich miast pojawili się nie tylko białoruscy żołnierze w pełnym wyposażeniu, ale także.. co za zaskoczenie, "zielone ludziki", które jak wszyscy wiedzą można kupić w dowolnym sklepie z "zielonymi ludzikami". Ciekawe, jak się białoruski poborowy zachowa- możliwe, że inaczej niż OMON, czy KGB.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5707
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 313 times
Been thanked: 127 times
Kontakt:

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Torgill »

Telamon pisze: wtorek, 11 sierpnia 2020, 18:01 W takiej skali i w takiej liczbie. Tłumy bywały nawet większe niż na zdjęciach - choćby w czasie rozruchów na początku zeszłej dekady.
Niestety ale jesteś w błędzie :)

Skala protestów jest znacznie większa niż w poprzedniej dekadzie i mówią to sami Białorusini. Wcześniej Łukaszenka miał autentyczne poparcie dużej części społeczeństwa. Teraz je utracił i traci coraz bardziej. To jest fundamentalna różnica.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5707
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 313 times
Been thanked: 127 times
Kontakt:

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Torgill »

Trochę źródeł, żeby śledzić sytuacje. Polecam dopisywać kolejne.

Strona internetowa telewizji Biełsat:
https://belsat.eu/pl/

Twitter Andrzeja Poczobuta, dziennikarza, członka Zarządu Głównego Związku Polaków na Białorusi
https://twitter.com/poczobut?ref_src=tw ... r%5Eauthor

Twitter Marka Budzisza, analityka polityki zagranicznej, specjalizującego się w sprawach wschodu
https://twitter.com/MBudzisz2?ref_src=t ... r%5Eauthor
Dobre są też jego audycje w radiu WNET o Białorusi:
https://youtu.be/426OmXd9z8M

Podcasty Kamila Kłysińskiego z OSW
https://youtu.be/ky9UBviuukk

Ponownie Kłysiński
https://youtu.be/YGJIRtMD-wI

Witold Jurasz dla Kulturaliberalna
https://kulturaliberalna.pl/2020/08/11/ ... bialorusi/
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Yeti »

Poczobut zamieścił wiadomość:

"OMON pacyfikuej wieś Lebiedziewo. Ludzi chcieli złożyć zbiorową skargę w radzie wiejskiej. Wśród zatrzymanych deputowany Rady Wiejskiej. Pierwszy wypadek protestów na wsi"

w tle widać, jak leżącego na ziemi chłopaka/mężczyznę klient z resortu [...] pałą, że aż huczy.

Jeśli w podobny sposób będą pacyfikowane wszystkie protesty-miejscowości, to się ofiary śmiertelne pojawią. Czy w wyniku amoku i działania z premedytacją służb, czy pacyfikowani zaczną się rewanżować. A wtedy- już powyżej napisałem.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5707
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 313 times
Been thanked: 127 times
Kontakt:

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Torgill »

Im brutalniejsze represje, a jak widać są brutalne, tym bardziej społeczeństwo odwróci się od Łukaszenki, co jest pewnym novum. Oznacza to osłabienie Łukaszenki. Jednocześnie represje mogą spowodować nałożenie sankcji przez UE (oby Polska tego nie poparła), co dodatkowo wepchnie Łukaszenkę w łapy Rosji. Osłabionego Łukaszenkę.
Z drugiej strony Rosjanie nauczyli się też - co jest bardzo groźne dla Polski i naszych nawet niemrawych działań - że można poprzeć demokratyczne zmiany, a kraj i tak będzie blisko z Rosją - jak w Mołdawii, czy w Armenii. Inną kwestią jest to, czy na Białorusi jest to możliwe. Trzeba jednak pamiętać, że wiele czołowych postaci obecnej opozycji jest związanych z Rosją właśnie. Jest to w pewnym sensie kolejny bat na Łukaszenkę.
Demonstracje uliczne raczej nie doprowadzą do zmiany, bo Łukaszenko nie chce jej oddać. Stoją za nim też resorty siłowe - jego ostatni sojusznicy w kraju (więc też będzie od nich bardziej zależny). Do zmiany ewentualnie (mocno podkreślam ewentualnie, bo szansa jest minimalna) mogłyby doprowadzić strajki. Jak u nas 1980 roku. Nawet pacyfikacja zakładu nie oznacza bowiem automatycznego powrotu do produkcji.
Jak widać niestety większość scenariuszy w jakikolwiek sposób premiuje Rosję.
A my przez wiele lat nie zrobiliśmy prawie nic, żeby zbudować sobie na Białorusi nasze wpływy - a jest to kraj strategicznie dla Polski ważny.
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Yeti »

Torgill

O strajkach w zakładach przemysłowych media przebąkują- czy, na jaką skalę, gdzie, tego nie wiemy. Ale wystarczy, że staną zakłady petrochemiczne, które są podstawą gospodarki, a które już robią bokami, a wtedy Łukaszenko ma dodatkowy problem.

"A my przez wiele lat nie zrobiliśmy prawie nic..."

Jak nie? San Escobar usiłował Biełsat utopić, a Terlecki i Karczewski jeździli z oficjalnymi delegacjami do Łukaszenki i białoruskiego parlamentu, traktując go jako byt demokratyczny, w momencie gdy UE go nie uznaje.


PS Takie coś mi do głowy przyszło, po przeczytaniu informacji o zasadach przetrzymywania w aresztach i podobnych. Jeśli prawdą jest, że sporej części zatrzymanych nie można zlokalizować, a jakiejś części są robione ścieżki zdrowia, to... strach się bać, co czeka Łukaszenkę, jak się białoruskie matki/kobiety na serio wezmą za protesty. Nie sądzę, aby OMON czy wojsko było gotowe do masowych pacyfikacji kobiet.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5707
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 313 times
Been thanked: 127 times
Kontakt:

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Torgill »

Yeti pisze: środa, 12 sierpnia 2020, 19:45 Jak nie? San Escobar usiłował Biełsat utopić, a Terlecki i Karczewski jeździli z oficjalnymi delegacjami do Łukaszenki i białoruskiego parlamentu, traktując go jako byt demokratyczny, w momencie gdy UE go nie uznaje.
Dlatego napisałem "prawie nic" :) Inicjatywa Karczewskiego była słuszna. Polska powinna mieć wpływy i współpracować z Białorusią niezależnie od tego jaka tam będzie władza. Taki jest nasz interes. Jeśli to będzie demokracja - super. Jeśli nie - trudno. W naszym interesie jest Białoruś, na której nie będzie wojsk rosyjskich i która ich w razie konfliktu dobrowolnie nie wpuści. A kto i jak będzie rządził, to już kwestia drugorzędna. Taka jest realpolityk.
Niestety inicjatywa Karczewskiego nie udała się, bo - jak pisał Jurasz - nie mogła udać z tymi wykonawcami. Zresztą przy tak dużym braku zaufania działa się krok po kroku, małymi krokami, za każdym z nich mówiąc "sprawdzam".
Yeti pisze: środa, 12 sierpnia 2020, 19:45 PS Takie coś mi do głowy przyszło, po przeczytaniu informacji o zasadach przetrzymywania w aresztach i podobnych. Jeśli prawdą jest, że sporej części zatrzymanych nie można zlokalizować, a jakiejś części są robione ścieżki zdrowia, to... strach się bać, co czeka Łukaszenkę, jak się białoruskie matki/kobiety na serio wezmą za protesty. Nie sądzę, aby OMON czy wojsko było gotowe do masowych pacyfikacji kobiet.
Będzie to strata wizerunkowa, ale reżim nie zatrzyma się. Do zmiany może dojść tylko jeśli w resortach siłowych pojawi się chęć zmiany. W dodatku takiej, która zagwarantuje im immunitet. Chyba, że by się doły zbuntowały, ale wątpię - OMONowcy są na pewno dobrze propagandowo ukierunkowani, że to są demonstracje podsycane przez zachód itd.
Yeti
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Has thanked: 1 time
Been thanked: 37 times

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: Yeti »

Torgill

My generalnie, pomijając political-fiction Międzymorze nie mamy polityki wschodniej. No, może jeszcze, że najważniejsze jest pstyknięcie niedźwiedzia w nos.

Jurasz, że swoim "Z punktu widzenia interesów narodowych Polski, istotne jest, żeby Białoruś była niepodległa wobec Rosji, a nie to, czy jest ona demokratyczna, czy nie. " to taki trochę matrix. Wydaje się, że pomija fakt, że Łukaszenko przez -naście lat lawirował między Wschodem a Zachodem, a teraz pole manewru mocno się ograniczyło. Przy czym, jak zwykle, znaczenie mają pieniądze, a dokładnie ich brak. Moskwa raczej nie wróci do poprzednio stosowanego bonusowania gazu i ropy. A przy europejskich cenach gazu, np białoruskie nawozy nie będę miały racji bytu- i znów PKB na łeb poleci, a ludziom prawdziwa bieda zajrzy w oczy. A UE czy MFW nawet w czasach pandemii kilka mld USD by wygospodarowała, ale pod warunkiem zmian czy demokratyzacji.


Czy strata wizerunkowa tylko i wyłącznie? Nie sądzę- jak się na serio poważne ruchawki zaczną, czyli demokratyczna zmiana na skalę "żółtych kamizelek", to nie jeden OMONOwiec i podobny będzie się bał do domu wrócić. O tym, że jest to z Zachodu sterowane, przy czym Polskę także wymieniono, to już pierwszego dnia podano.
Awatar użytkownika
jimmor
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 22 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Sytuacja na Białorusi po wyborach prezydenckich 2020

Post autor: jimmor »

Yeti pisze: środa, 12 sierpnia 2020, 20:36 Jurasz, że swoim "Z punktu widzenia interesów narodowych Polski, istotne jest, żeby Białoruś była niepodległa wobec Rosji, a nie to, czy jest ona demokratyczna, czy nie. " to taki trochę matrix. Wydaje się, że pomija fakt, że Łukaszenko przez -naście lat lawirował między Wschodem a Zachodem, a teraz pole manewru mocno się ograniczyło. Przy czym, jak zwykle, znaczenie mają pieniądze, a dokładnie ich brak.
Łukaszenko ostatnio znalazł sponsorów na dalekim wschodzie, co zdaje się najbardziej zirytowało Moskwę. Białoruś teraz chyba najbardziej przypomina państwo afrykańskie jeżeli chodzi o przynależność do stref wpływów...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”