Fort Trump

[Telamon]

Wątek wydzielony z tematu "Wojsko Polskie - wizja przyszłości":
https://strategie.net.pl/viewtopic.php? ... start=1605

Dobra. Cisza wyborcza minęła więc możemy już chyba spokojnie przypomnieć temat:

https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... mysle.html

Fort Trump nie powstanie.

https://kresy.pl/wydarzenia/polska/mosb ... ort-trump/

Wymyśliła go strona polska.

[Raleen]

Cisza się skończyła, nie mam nic przeciwko, żeby wrócić do tematu. Jak jeszcze trwała, wybaczcie, ale wolałem dmuchać na zimne.

Przechodząc do rzeczy, "Fort Trump" to było pewne umowne hasło, które na początku pojawiło się jako żart. I później pod to hasło różne rzeczy związane z obecnością wojsk amerykańskich w Polsce podstawiano. Raz stałe bazy innym razem co innego. Hasło owszem, wiadomo kto wymyślił. Wiadomo też kto zaczął je stosować, bo było nośne. Media je podjęły, spodobało im się krótkie, chwytliwe określenie idealnie nadające się na rozbudzający emocje tytuł. Pod to określenie można było podciągać różne rzeczy i podbijać słupki oglądalności. Jako ostatnia dołączyła opozycja, która z czasem wplotła go w swoją narrację, przypisując mu takie znaczenie by wynikało z niego, że w gruncie rzeczy prezydent nic nie załatwił z Amerykanami i że właściwie nic nie osiągnięto. Do tego trzeba sobie zdawać sprawę, że gdy w jakiejkolwiek sprawie toczą się negocjacje dyplomatyczne, to w obecnych realiach obie strony wykorzystują media i tworzą informacje medialne, niekoniecznie zgodne z prawdą, by budować określony klimat negocjacji i w określony sposób oddziaływać na drugą stronę. Stąd traktowanie wszystkich deklaracji, zapowiedzi i oświadczeń, jakie się wokół tego pojawiały w mediach jako prawdy objawionej, jest dość naiwne. To trochę tak jakby ktoś traktował ze śmiertelną powagą wszystko o czym go zapewniają w reklamie. Również oświadczenie ambasador Mosbacher, po tym jak negocjacje poszły w pewnym kierunku, jest elementem gry dyplomatycznej. Gdyby Trump z Dudą dogadali się, równie dobrze mogłaby stwierdzić, że to właśnie ów legendarny Fort Trump, albo jakaś jego istotna część, którą od początku planowano założyć w Polsce i teraz realizują to co dawno zapowiadali. Tak samo elementem gry w stosunku do Niemiec były wcześniejsze dywagacje o możliwości przeniesienia broni jądrowej USA do Polski. Szczęśliwie polska dyplomacja i generalnie polskie władze nie dały się wpuścić w maliny. Pewnie za jakiś czas dowiemy się, że to też nigdy nie było brane poważnie pod uwagę, co nie przeszkodzi polskim mediom i opozycji wykorzystywać tego rodzaju oświadczeń jako dowód na brak sukcesów czy wręcz nieudolność prezydenta. Podsumowując, "Fort Trump" był faktem medialnym, w takim znaczeniu, jak starałem się to wyżej pokazać.

[RAJ]

Tyle, że nie media go wymyśliły, a była to typowa manipulacja i propaganda sukcesu stosowana przez rząd PiSu. I co typowe dla tego rządu - całkowicie kłamliwa.
Więc to bzdura, że media coś sobie wymyśliły a opozycja przeinaczyła.

[Raleen]

Ale co było kłamliwe, bo nie rozumiem? To, że powstał projekt, a właściwie różne projekty zwiększenia obecności wojsk USA w Polsce i że tak to zaczęto nieformalnie nazywać, bo wszystkim spodobało się żartobliwe określenie Dudy? Owszem, nie uzyskano w negocjacjach z Trumpem maksimum tego co oczekiwano, ale jednak znacząca ilość wojsk USA pojawiła się w Polsce, i to na stałe (oczywiście jest to względne, bo przecież w każdej chwili USA mogą te wojska wycofać, ale jakiej umowy by nie podpisano i tak zawsze miałyby taką opcję, bo trudno, żeby zobowiązały się bezwarunkowo utrzymywać tutaj te oddziały). Jakoś poprzednicy polityczni obecnych władz nie potrafili tego uzyskać. Poza tym, jak to w polityce, obie strony lawirowały i lawirują cały czas. Inna sprawa, czy dalsze zwiększanie ilości wojsk USA w Polsce jest nam w tej chwili aż tak bardzo potrzebne i dla nas korzystne. Ja jestem zdania, że jak byśmy dostali jeszcze dodatkowo te 1000 żołnierzy, które pojawiały się w deklaracjach (oczywiście póki co niewiążących) po ostatnim spotkaniu Duda-Trump, to nam powinno na razie wystarczyć i nie ma co przeć na siłę i dopraszać się przy każdym kolejnym spotkaniu o następne oddziały amerykańskie. Tym bardziej, że to my za pobyt tych oddziałów w Polsce płacimy. Czy w Polsce będzie 5,5 tys. żołnierzy czy 10 tys. amerykańskich żołnierzy, to w tej chwili znacząco nie zmienia naszej sytuacji w razie potencjalnej agresji Rosji.

[RAJ]

Sugeruję mniej TVPiS. Fort Trump to był konkretny projekt, który istniał tylko w głowach propagandystów Bezprawia i Niesprawiedliwości.
A to, że teraz ma przybyć do Polski trochę żołnierzy to nie zasługa kaczystów, tylko tego, że USA chce dać nauczkę Niemcom.

[Raleen]

Cóż, w sumie cieszę się z tej Twojej wypowiedzi, bo niektóre sformułowania dość wyraźnie pokazują o co chodzi...
Zajrzałem do źródła, czyli owego wywiadu z Mosbacher na portalu wp.pl, do którego się odwołujecie. Skoro dbamy o rzetelność, to chyba ten wywiad powinno się zlinkować, a nie Wyborczą:
https://wiadomosci.wp.pl/georgette-mosb ... 919406209a

FORT TRUMP NIGDY NIE MIAŁ SZANS

(...)

Przedstawiciele naszych władz, mówiąc o polsko-amerykańskiej współpracy wojskowej, używali sformułowania "Fort Trump". Teraz słyszymy, że wiązanie z tym określeniem nadziei na stałą bazę amerykańską w Polsce też było bez szans.

Tak, mogę to potwierdzić. To było sformułowanie rozdmuchane przez prasę. Nigdy termin "Fort Trump" nie został użyty w wewnętrznych rozmowach strony amerykańskiej. Ja sama nigdy go nie użyłam.

Polski prezydent użył tego sformułowania w swojej rozmowie z Donaldem Trumpem.

Tak, podczas swojego pierwszego z nim spotkania. A ja potem powiedziałam, że nie powinno się używać tego terminu. Fort Trump nigdy nie miał szansy stać się rzeczywistością.

Czyli tak jak pisałem wcześniej. Sformułowanie zostało użyte jako żart, na samym początku, przez Dudę, a później, cytując panią ambasador, "rozdmuchane przez prasę". I tyle. Za to we wcześniejszej części wywiadu można poczytać o 1000 żołnierzy i przy okazji o fake news'ie z 3000 żołnierzy i jak takie wiadomości powstają. Przyznam, że rozbawił mnie Twój komentarz, że te 1000 żołnierzy to nie zasługa obecnie rządzących, ale tego, że USA chce dać nauczkę Niemcom. Oczywiście, na tej zasadzie wszystkie sukcesy można przypisywać obiektywnym okolicznościom zewnętrznym, a porażki przedstawiać jako winę "kaczystów". Powodzenia w dalszych analizach otaczającej nas rzeczywistości polityczno-militarnej według tej metody. Tak tylko zwrócę przy okazji uwagę, że Mosbacher wspomina, że przysłanie 1000 żołnierzy do Polski nie ma żadnego związku z ich relokacją z Niemiec i niekoniecznie będą to żołnierze relokowani z Niemiec.

[Yeti]

Nie chciałem, ale...

To, że nazwa Fort Trump była PR i błazenadą, to wszyscy wiedzą i rozumieją.
Gorzej, że w rzeczywistości była to stosowana umownie nazwa dużej jednostki amerykańskiej, która wg informacji strony rządowej miała blokować Przesmyk Suwalski.
Co więcej - do maja 2020 pojawiały się oficjalne i nieoficjalne komunikaty, że koszt całej operacji będzie opiewał na przynajmniej 2 mld USD, a jednym z argumentów, które miały Amerykanów przekonać, to poligon drawski, będący bodajże największym placem zabaw w zachodniej Europie.

Zmiana planów, początkowo nieoficjalna, później podawana przez władze, dotyczyła kolejnej wolty wykonanej przez Trumpa, który wpadł na pomysł, aby osłabić jedność UE i przyspieszyć rozpad NATO przez plan wycofania części sił amerykańskich z Niemiec. Jednym z powodów miało być niespełnianie wymogu 2% PKB na obronność. Polska, co zostało zaznaczone, ten wymóg realizuje- szkoda, że nie pokazano, że rzutem na taśmę, kupując salonki dla VIP'ów, które zostały pod budżet MON podciągnięte. Podobnie, jak pod budżet MON podciągnięto np... remont i budowę dróg.

Tak czy inaczej, do maja/czerwca 2020 umowny Fort Trump obowiązywał- co więcej, podobno był jeden jedyny pkt zapalny, a mianowicie całkowite i kategoryczne wyłączenie Amerykanów spod polskiego prawa, bez względu czy wojskowego czy cywilnego.

PS Redzików jest przynajmniej o rok spóźniony, a teraz, wobec pomysłów Trumpa, ciekawe czy i co się z Powidzem stanie, który był finansowany przez NATO, ale miał być obsadzony amerykańskim sprzętem.

PS Cytaty:

"szef KPRM Michał Dworczyk rzucił, że baza wojskowa miałaby zostać ulokowana na wschodzie lub północnym wschodzie Polski."

"Fort Trump – tak pół żartem, pół serio prezydent Duda określił stałą bazę wojsk USA, która miałaby u nas powstać."

"Prezydent Polski Andrzej Duda wezwał swojego amerykańskiego odpowiednika do budowy stałej bazy wojskowej na terytorium polskim. Zasugerował, że mogłaby się ona nazywać „Fort Trump”. "

"– Rozmawialiśmy na temat projektu Fort Trump, na temat bazy wojsk USA w Polsce. Zależy nam na tym, żeby wojsko amerykańskie w Polsce stacjonowało, żeby zapewnić w ten sposób bezpieczeństwo Polsce oraz całej wschodniej flance NATO – powiedział Mariusz Błaszczak"

[RAJ]

Media rozdmuchały... to może kilka linków...

https://time.com/5551061/poland-militar ... ort-trump/
https://www.pap.pl/aktualnosci/news,231 ... iemy-o-tym
https://www.pap.pl/aktualnosci/news,308 ... onych.html

[Yeti]

Gazeta Polska Codziennie, „Delegacja Pentagonu przybędzie do Polski”: Szef MON Mariusz Błaszczak poinformował, że w przyszłym tygodniu do Warszawy przybędzie delegacja Pentagonu, by porozmawiać o projekcie Fort Trump. „[...] Wraz z polskimi ekspertami tworzy ona grupę roboczą, która będzie omawiać kwestię utworzenia stałej bazy US Army w Polsce. Do marca br. Pentagon ma przedstawić amerykańskiemu Kongresowi ocenę zasadności zwiększenia liczby żołnierzy w Polsce. - Ten projekt jest dobry dla Polski. Wzmacnia zdolności obronne naszego kraju, ale także całej wschodniej flanki NATO. Wszystko zakończy się sukcesem - zapewnił minister obrony narodowej.”

https://www.defence24.pl/sroda-z-defenc ... -baltykiem

Szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Paweł Soloch, który kończy dwudniową wizytę w Waszyngtonie, powiedział we wtorek, że raport Pentagonu o zasadności stworzenia stałej bazy wojsk USA w Polsce "raczej nie będzie gotowy na 1 marca".

https://www.defence24.pl/raport-ws-bazy ... -komentarz

Radosław Korzycki, Dziennik Gazeta Prawna, „Fort Trump wcale nie taki pewny”: Brak rekomendacji Pentagonu dla baz wojskowych w Polsce zwiastuje duże kłopoty w realizacji projektu „Fort Trump”. „Pentagon spóźnia się z raportem, który ma rekomendować Kongresowi ewentualne zwiększenie budżetu na wzmocnienie amerykańskiej obecności w Polsce. Z kolei amerykańska administracja wysyła Warszawie sprzeczne komunikaty. [...] Sceptycznie nastawieni do pomysłu są nawet najważniejsi politycy w Pentagonie. Sekretarz ds. armii Mark Esper uważa, że tereny między Bydgoszczą a Toruniem, które zaproponował Ameryce polski rząd, są za małe na potrzeby bazy, jeśli się weźmie pod uwagę konieczność ćwiczeń chociażby artylerii.”

https://www.defence24.pl/poniedzialek-z ... emietiewem

Więcej mi się... nie chce - powyższe winny wystarczyć, jako dowody, że rząd o BAZIE a nie o rozrzuconych po Polsce jednostkach miał mokre sny.

[Raleen]

Yeti, bardzo dobrze, że szerzej się wypowiedziałeś. Przy czym, nie ukrywam, że wolę taką dyskusję niż czytanie krótkich postów o TVPiS, kaczystach itp. Przy okazji, jak widać, w czasie ciszy wyborczej intuicja mnie nie zawiodła...

Nie wgłębiałem się w to tak bardzo, ale tak się zastanawiam ile z podawanych przez Ciebie informacji jest oficjalnych. Zwłaszcza to co piszesz o dużej jednostce amerykańskiej mającej blokować Przesmyk Suwalski. Swoją drogą bardzo ciekawe.

Mnie się wydaje, że pomysły związane z tą bazą czy bazami po prostu ewoluowały. Natomiast co do chwalenia się w mediach, to jest tak jak z budową autostrad czy innych inwestycjach rządowych. Często prace trwają więcej niż jedną kadencję i kto inny kończy projekty rozpoczęte przez poprzednią ekipę. Ci co zaczynają organizuję na początku uroczyste otwarcie, jest wmurowywanie kamienia węgielnego, pierwsze wbicie łopaty itp. Po co? Żeby ludzie zapamiętali, że to było ich dzieło i ich sukces (o ile zakończy się sukcesem...). Z kolei ci co kończą też chcą być zapamiętani jako ci, którzy są odpowiedzialni za daną inwestycję i przypisać sobie sukces. Jest więc przecinanie wstęgi na zakończenie, uroczyste oddawanie do użytku i chwalenie się, że to oni czegoś tam dokonali, choć w rzeczywistości większość roboty odwalił ktoś inny. Najgorzej jeśli jakiejś ekipie politycznej przypadnie środek prac nad daną inwestycją i nie mogą zorganizować żadnej tego typu imprezy promocyjnej. A kto w rzeczywistości ile się przy danej inwestycji napracował, z tym różnie bywa, ale to dla odbiorców zazwyczaj jest nie do zweryfikowania.

Zmiana planów, początkowo nieoficjalna, później podawana przez władze, dotyczyła kolejnej wolty wykonanej przez Trumpa, który wpadł na pomysł, aby osłabić jedność UE i przyspieszyć rozpad NATO przez plan wycofania części sił amerykańskich z Niemiec. Jednym z powodów miało być niespełnianie wymogu 2% PKB na obronność. Polska, co zostało zaznaczone, ten wymóg realizuje - szkoda, że nie pokazano, że rzutem na taśmę, kupując salonki dla VIP'ów, które zostały pod budżet MON podciągnięte. Podobnie, jak pod budżet MON podciągnięto np... remont i budowę dróg.

No więc właśnie. Jaki jest Trump to już nieraz mieliśmy okazję się przekonać, a ostatecznie od niego to zależy. Co do wydawania pieniędzy przez MON też słyszałem, że niektóre jednostki budżetowe, zwłaszcza jak zaczęto ściślej pilnować tych 2%, miały z początku problem z wydaniem tych pieniędzy i szły na różne dziwne rzeczy.

Tak czy inaczej, do maja/czerwca 2020 umowny Fort Trump obowiązywał - co więcej, podobno był jeden jedyny pkt zapalny, a mianowicie całkowite i kategoryczne wyłączenie Amerykanów spod polskiego prawa, bez względu czy wojskowego czy cywilnego.

Pamiętam, że zetknąłem się gdzieś z tą kwestią, że generalnie Amerykanie wszędzie gdzie to możliwe starają się o takie wyłączenie swoich żołnierzy spod miejscowego prawa. Jeśli nasza strona się na to nie zgodziła, to tylko dobrze o niej świadczy i przy okazji pokazuje, że nie ulegamy we wszystkim Amerykanom, tak jak by niektórzy chcieli to widzieć. Z kolei dla naszych być może był to wygodny pretekst do wycofania się z projektu, który okazał się nie tak atrakcyjny jak początkowo sądzono. Taka baza kosztuje, a wiadomo jaki w tym roku będzie deficyt, więc być może to był jeden z argumentów. Moim zdaniem najmądrzejsze co mogliby zrobić, to nie ściągać już nie wiadomo ile Amerykanów i tworzyć bazę, ale zamknąć negocjacje w ten sposób, że jak strona polska będzie chciała, to znowu siadamy do stołu. Na tej zasadzie jak Polska miała swego czasu (nie wiem czy ma nadal) otwartą linię kredytową w MFW, z której w razie czego może skorzystać. Działa to trochę na zasadzie gwarancji.

[Raleen]

Media rozdmuchały... to może kilka linków...

https://time.com/5551061/poland-militar ... ort-trump/
https://www.pap.pl/aktualnosci/news,231 ... iemy-o-tym
https://www.pap.pl/aktualnosci/news,308 ... onych.html

RAJu, o tym, że media rozdmuchały, a dokładniej, że "prasa rozdmuchała" to są słowa ambasador Mosbacher. Zobacz do cytowanego przeze mnie wcześniej fragmentu.
Jeśli zamierzałeś udowodnić, że było inaczej i ambasador zmyśla, to możemy przyjąć, że udowodniłeś. Przyjmijmy...
Tylko wiesz co to oznacza?
Że ambasador Mosbacher jest niewiarygodna.
Idąc dalej, to na wypowiedzi tej samej ambasador Mosbacher o tym, że planów stworzenia Fortu Trump nigdy nie było, opierają się wszystkie linkowane przez Was artykuły i cała ta dyskusja (przynajmniej jej początkowa część).

Skoro pani Mosbacher jest niewiarygodna, to i jej wypowiedź o tym, że nigdy nie było planów stworzenia Fortu Trump, nie należy traktować poważnie.
Jak dla mnie, to w pewnym sensie podważyłeś swoje wcześniejsze wywody.

[Yeti]

Raleen - ja bym się Mosbacher nie czepiał, ona "tylko" w pracy jest
Niewiarygodny* jest Trump, któremu koncepcje się zmieniają jak bad trip po LSD.
Zobaczysz, że melodia się znów zmieni, gdy na tapetę trafi Ostrołęka vs GE i podatek cyfrowy, który nabierze rumieńców, aby budżet ratować.

Zwróć uwagę, jakie daty mają linkowane przeze mnie artykuły z BRANŻOWEGO Defence.

* i to w różny sposób rozumienia tego pojęcia

[Raleen]

Więcej mi się... nie chce - powyższe winny wystarczyć, jako dowody, że rząd o BAZIE a nie o rozrzuconych po Polsce jednostkach miał mokre sny.

Co do BAZY, to jest kwestia nazewnictwa. Równie dobrze kilka powiązanych obiektów można nazywać bazą jak i określać je jako zespół baz. Zwłaszcza na potrzeby publicystyki.

Sądzę, że sam pomysł z bazą zarzucono wcześniej - jak wskazują to zresztą cytowane przez Ciebie fragmenty. Nie było woli ze strony Amerykanów. Natomiast od jakiegoś czasu pod medialne hasło "Fort Trump" są podciągane inne formy współpracy militarnej z USA, czego ostatecznym przypieczętowaniem jest wypowiedź Dudy z okresu ostatniej wizyty w USA:

"Fort Trump, to śmiało mogę powiedzieć, że to nie jest nazwa bazy wojskowej w sensie fizycznym, tylko to jest nazwa pewnego zbioru działań zwiększających amerykańską obecność militarną w Polsce, która jest prowadzona w okresie prezydentury pana prezydenta Donalda Trumpa."

[Yeti]

Raleen

"Mnie się wydaje, że pomysły związane z tą bazą czy bazami po prostu ewoluowały."

Nie sądzę - rząd cieszył się na bazę, jak szczerbaty na suchary, chcą wykorzystać to w polityce wewnętrznej (patrzcie, jakie poważanie mamy) i zewnętrznej (skoro UE nas nie lubi, to my zrobimy łaskę USA).

"Pamiętam, że zetknąłem się gdzieś z tą kwestią, że generalnie Amerykanie wszędzie gdzie to możliwe starają się o takie wyłączenie swoich żołnierzy spod miejscowego prawa. Jeśli nasza strona się na to nie zgodziła, to tylko dobrze o niej świadczy i przy okazji pokazuje, że nie ulegamy we wszystkim Amerykanom"

Sprawdź, jak drażliwa jest jurysdykcja wobec Amerykanów w Korei i Japonii. Jest to jeden z powodów, dla których nieustannie żywy jest plan częściowej likwidacji baz. W samej Japonii Amerykanie, przez ostatnie dwadzieścia czy trzydzieści lat popełnili, bodajże, 300 przestępstw, w tym gwałty i morderstwa.

"Z kolei dla naszych być może był to wygodny pretekst do wycofania się z projektu, który okazał się nie tak atrakcyjny jak początkowo sądzono."

Nie sądzę... Padnie jeden z mitów założycielskich - już prędzej pojawi się pomysł, że temat zamknięty, bo.. społeczeństwo nie chce. To, że wg sondaży chce, nie będzie miało znaczenia.

"Taka baza kosztuje, a wiadomo jaki w tym roku będzie deficyt, więc być może to był jeden z argumentów."

Baza kosztuje podwójnie - trzeba wydać N miliardów, aby ją zbudować, a później -set milionów, aby ją utrzymać. Kwoty odnośnie Niemiec i Włoch są jawne i dostępne.


PS A w tle jest osoba, od której baaardzo dużo po stronie amerykańskiej zależy, a raczej za nami nie przepada. Kto chce, dojdzie o kim piszę. Taki kolejny strzał w stopę sobie Warszawa urządziła.

[Yeti]

Raleen

"Co do BAZY, to jest kwestia nazewnictwa. Równie dobrze kilka powiązanych obiektów można nazywać bazą jak i określać je jako zespół baz."

I naprawdę sądzisz, że budynki rozrzucone po połowie województw nadal można nazwać w liczbie pojedynczej BAZA?

Wizyta PAD w Waszyngtonie miała oznaczać finisz negocjacji. A wyszło znów 27:1, czego przykładem może być niemal brak komentarza PAD i urzędników na:

„Poprosili nas, czy nie wysłalibyśmy dodatkowych wojsk, chcą za nie zapłacić – mówił Trump o Polsce i Polakach przy stojącym obok polskim prezydencie. – Będą płacić za wysłanie dodatkowych wojsk. Prawdopodobnie wyślemy je z Niemiec, bo znacznie zredukujemy tam swoją obecność”

PS Pogódź się - Polska to polityczne zadupie Europy, a wrzutki o relokacji, bombie A i podobne, to nacisk na Niemcy i rozbijanie UE/NATO przez Trumpa. Czy robi to z wrodzonej indolencji, czy ma w tym plan - tylko psychiatrzy wiedzą.