Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

RAJ
Général de Brigade
Posty: 2869
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: RAJ » poniedziałek, 30 grudnia 2019, 17:51

Problem polega na tym, że ja dyskutuję o przeczytanym artykule. Natomiast wypowiedzi jimmora wskazują na to, że tego artykułu nie przeczytał. Lub przeczytał ale nie zrozumiał lub zapomniał co tam jest napisane (np. powołuje się na głupotę AI, podczas gdy w artykule nie ma nic o wykorzystaniu AI).
Do tego argument "gry planszowe są lepsze niż komputerowe, bo komputerowe są pełne błędów" jest tak absurdalny i oderwany od tematu dyskusji, że nie mogłem się powstrzymać od wyrażenia swojej irytacji.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Raleen » czwartek, 2 stycznia 2020, 09:25

Nadal uważam, że mogłeś pewne rzeczy inaczej ująć. Natomiast pozostając w temacie...

Wydaje mi się, że przy podejmowaniu decyzji co do tego jak ma wyglądać symulacja i czy to powinna być złożona, uwzględniająca wiele detali gra komputerowa czy też prostsza planszówka, ewentualnie wspomagana komputerowo, dużo zależy od tego co chce się osiągnąć i jak ocenia się własną wiedzę w obszarach, które będzie obejmowała symulacja. Jeśli mamy dużo wiedzy w pewnych obszarach i jesteśmy tej wiedzy pewni, sądzimy, że ona jest poprawna, a jednocześnie chcemy szczegółowo sprawdzić pewne rzeczy to symulacja komputerowa wydaje się lepszym rozwiązaniem. Z kolei jeśli przyjmujemy, że pewnych rzeczy nie wiemy i pozostaną one dla nas raczej niewiadomą, że zarazem celem symulacji jest przećwiczenie tego jak struktury wojska radzą sobie w takich warunkach, przy pewnej dozie niepewnych informacji, to lepsza może być prostsza symulacja, gdzie może znaleźć zastosowanie gra planszowa, w jakiś tam sposób wspomagana komputerowo.

Z kolei wszystkim analizującym ten temat polecam rozdział o lądowaniu w Normandii w książce Martina van Crevelda "Żywiąc wojnę. Logistyka od Wallensteina do Pattona": http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112
Kapitalna ilustracja tego, że nawet najdokładniej zaplanowane i najprecyzyjniej policzone operacje w rzeczywistości mogą rozgrywać się zupełnie inaczej niż to sobie planiści policzyli. Lądowanie w Normandii i działania tuż po nim były planowane bardzo długo i szczegółowo, twórcy planów operacji mieli mnóstwo czasu by wszystko przemyśleć, uwzględnić i przygotować. To miała być nowa jakość jeśli chodzi o przygotowywanie i przeprowadzanie tego rodzaju wielkich operacji wojennych. W praktyce operacja się udała, ale większość szczegółowych planów i harmonogramów można było wyrzucić do kosza już na samym początku, bo wystąpiło szereg sytuacji, których nikt nie przewidział, mimo wytężonej, wielomiesięcznej pracy sztabów i różnych gremiów odpowiedzialnych za te sprawy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2869
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: RAJ » czwartek, 2 stycznia 2020, 10:20

Powtórzę, mam nadzieję po raz ostatni - podstawową zaletą komputerowej implementacji jest zdjęcie z człowieka przymusu pamiętania reguł oraz wykonywania obliczeń. Pozwala to na zastosowanie bardziej skomplikowanych modeli, gdyż eliminuje główne źródło błędów, czyli nieznajomość zasad. "A bo zapomnieliśmy o tym czy o tamtym...". Dodatkowo bardzo istotna jest granulacja czasowa i terenowa. Symulacja komputerowa pozwala na skrócenie jednego etapu do poziomu, który oznacza funkcjonowanie w realiach czasu rzeczywistego i terenu ciągłego. Gra planszowa wymusza istnienie etapów, które najczęściej obejmują od jednego do nawet 10 dni. Do tego dochodzą strefy lub heksy, obejmujące nawet kilkaset km2. Również granulacja jednostek bywa bolesna. Symulacja komputerowa może to zniwelować. Może sobie pozwolić nawet na etapy co pół godziny z zaimplementowanym opóźnieniem rozpoczęcia przemarszu oraz odległości jaką jednostki przebędą w takim czasie w takim terenie.

Wszyscy doskonale wiedzą, że nawet najlepszy plan może się posypać i najczęściej się sypie. Wynika to z wielu czynników, przy czym jednym z głównych jest to, że realizują go inni ludzie niż go przygotowywali (i dotyczy to obu stron). Np. planiści założą uporczywą obronę przeciwnika, jednak może się okazać, że dowodzący na jakimś odcinku obroną jest niekompetentny, spanikował i doprowadził do ucieczki podległych oddziałów. W efekcie na tym odcinku wojska wysforowują się do przodu i powstaje zagrożenie kontratakiem na punkty styku z sąsiadami. Plan tego nie przewidział bo niby jak? Natomiast na sytuacje nieprzewidziane plan przewiduje posiadanie odwodów, które można rzucić do zwalczenia kontrataku. Co jednak jeżeli są za daleko lub już gdzieś zaangażowane? itd itp.

Jednak kluczowym celem symulacji takiej jak w artykule nie jest dokładne przewidzenie tego co się stanie. Jest to niemożliwe, choćby z tego powodu, że wyniki symulacji będą miały wpływ na działania podejmowane przez dowódców, przez co mogą (i zapewne będą) oni działać inaczej niż przewidywała symulacja. Podstawą symulacji jest dogłębne i szczegółowe poznanie sprzętu i doktryny stron, ale także terenu, na którym maja być prowadzone działania. Podstawowym celem symulacji nie jest odpowiedź w stylu "zatrzymamy przeciwnika na linii rzeczki Pierdułki, straty własne na poziomie 40%, straty przeciwnika to 60%". Tym celem jest wyłapanie pewnych kluczowych zagadnień i problemów, na które należy zwrócić uwagę szykując się do konfliktu. Np. wykazanie, że F-35 bez odpowiednio zabezpieczonego zaplecza będą w stanie wykonać co najwyżej jedną misję bojowa a i to tylko jeżeli będą miały wielkie szczęście.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 447
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: jimmor » czwartek, 2 stycznia 2020, 17:24

Metoda dyskusji Raj'a sprowadzająca się do wkładania w usta dyskutanta absurdalnych tez a następnie ich obalania i wyśmiewania, nosi nazwę strawman argument.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2869
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: RAJ » piątek, 3 stycznia 2020, 09:50

Nie rozpisywałeś się o błędach robionych przez programistów przy tworzeniu programów? Ciekawe...
Przedstaw rzeczowe argumenty odnoszące się do tematu dyskusji.
Załóż przy tym, że program jest na bieżąco nadzorowany i w razie potrzeby modyfikowany, i działa poprawnie, bo tak wynika z treści artykułu i inne założenie w tej konkretnej dyskusji (temat: "symulacje (i lub gry) planszowe a komputerowe" ) jest bezzasadne.
I pamiętaj, że na mnie teksty typu "przepełnienie zmiennej" nie robią wrażenia.

O poprawności tworzenia aplikacji można przeprowadzić inną dyskusję.

PS. Jeżeli uważasz, że komentuję argumenty, których nie użyłeś to chętnie dowiem się jakie masz na myśli. Możliwe, że nie zrozumiałem twojej wypowiedzi lub była dwuznaczna. Zamiast w takiej sytuacji pisać jakieś ogólniki należy wyjaśnić wątpliwości. To takie podstawy komunikacji.
PS.2 Tak, jestem złośliwy. Chętnie jednak przyznam się do błędu, jeżeli okaże się, że wina w interpretacji wypowiedzi była po mojej stronie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 755
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Andrzej » sobota, 4 stycznia 2020, 20:58

Witam, tak się złożyło że znam WZ od lat 90tych. Jest to przykry człowiek, który zrobi wszystko by zarobić na innych. Jego wiedza o wojskowości jest raczej pobieżna. Jego wiedza o armiach współczesnych i konfliktach XXI praktycznie żadna, tak jak moja, czego nie ukrywam, ale ja nie startuję w tego typu przetargach. Cały przetarg powinien być unieważniony skoro zgłosił się jeden chętny. Ciekaw jestem co WZ napisał w CV.
Awatar użytkownika
DT
Divisní generál
Posty: 3699
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:41
Lokalizacja: Milton Keynes
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: DT » sobota, 4 stycznia 2020, 22:28

Hau, hau kapral się pojawił.... Ja Baset DeTox z pewnego TiSowskiego komiksu, mogę potwierdzić to co napisał Andrzej, też mam przykre doświadczenia z próby współpracy z niejakim WZ. Na rozmowach z WZ na temat modyfikacji artylerii w systemie W-39 spędziłem ładnych kilka godzin, twierdził, że żadne modernizacje artylerii nie mogą być zrealizowane. Jakież było moje zdziwienie, gdy okazało się że modernizacja artylerii jest możliwa (opublikowano ją w czasopiśmie TiS-u) i dziwnym zbiegiem okoliczności pokrywała się z tezami jakie wysuwałem w rozmowach z Zalewskim. Natomiast sprawa "Bzury 1939" z "Dragona Hobby" to osobna para kaloszy.... list został przesłany, ale to pozostało bez echa, ponieważ WZ opuścił (lub został zwolniony) firmę Mirage, wydawcę "Dragon Hobby". Zresztą ta wersja "Bzury 1939" nie została nigdy ukończona przez Zalewskiego.
Czesi również bronili Polski w 1939 roku
Antypirx
Adjoint
Posty: 717
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Antypirx » poniedziałek, 6 stycznia 2020, 14:20

Ogólnie cudowne. Ledwo minęło południe, a już wiem, że nic ciekawszego niż ten wątek (przerobiony od deski do deski!), to dzisiaj nie przeczytam :)
Co do zasady to zgadzam się z twierdzeniem, że symulacje komputerowe mają taką przewagę nad analogowymi/planszowymi, że zapewniają przebieg rozgrywki zgodny z ustalonymi zasadami, wg ich określonej i stałej interpretacji i z pewnością przyspieszają różne obliczenia, w dodatku bez prostych lub czeskich błędów w tym obszarze, które wypaczą cały wynik.
Z drugiej strony symulacje planszowe w odróżnieniu od komputerowych są odporne na impuls elektromagnetyczny :D

Co do 5 symulacji będących przedmiotem rządowego zamówienia, to naprawdę sporo wiedzy o stanie problemu, tj. WP można by uzyskać symulując tylko i wyłącznie jedną zmienną, czyli wskazanie w każdej JAKIEGOKOLWIEK jednego ośrodka dowódczego/decyzyjnego. W tej chwili jest bodajże właśnie 5 różnych konkurencyjnych, o przemieszanych i nakładających się obszarach kompetencji. Co zrobi dowódca jednostki liniowej, jak dostanie od różnych wodzów różne rozkazy?

W tym kontekście najistotniejsze dla potrzeb analizy zdolności obronnych mogłoby się stać zasymulowanie akcji wyprowadzenia sabotażystów i rozstrzelania. Najpierw takich, którzy organizują takie, jak przedmiotowy, przetargi. ;)
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 755
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Andrzej » poniedziałek, 6 stycznia 2020, 16:28

Przyszło mi do głowy jeszcze jedno. Ten przetarg to jakiś absurd, to tak jakby CIA organizowała przetarg na program szkolący agentów działających poza krajem. Pewnie pierw pojawił by się jakiś Iwan z Anglii ze swoim dziełem. Takie symulacje opierają się na tajnych danych swoich i przeciwnika, a niewiedzy historycznej z XX w. To naprawdę fajne, a data rozstrzygnięcia konkursu powinna przypaść na 1 kwietnia 2020 - to bym zrozumiał.
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 395
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 9 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Yeti » poniedziałek, 6 stycznia 2020, 17:26

A mi tak, przed chwilą przyszło do głowy - czy MON uzgodnił zasady z MSWiA? OC podlega pod to drugie, a zadania, które ma wypełniać mocno zahaczają o ewentualny konflikt. Przy okazji poniekąd nakładają się na obowiązki WOT.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Raleen » poniedziałek, 6 stycznia 2020, 17:52

DT pisze:
sobota, 4 stycznia 2020, 22:28
Hau, hau kapral się pojawił.... Ja Baset DeTox z pewnego TiSowskiego komiksu, mogę potwierdzić to co napisał Andrzej, też mam przykre doświadczenia z próby współpracy z niejakim WZ. Na rozmowach z WZ na temat modyfikacji artylerii w systemie W-39 spędziłem ładnych kilka godzin, twierdził, że żadne modernizacje artylerii nie mogą być zrealizowane. Jakież było moje zdziwienie, gdy okazało się że modernizacja artylerii jest możliwa (opublikowano ją w czasopiśmie TiS-u) i dziwnym zbiegiem okoliczności pokrywała się z tezami jakie wysuwałem w rozmowach z Zalewskim. Natomiast sprawa "Bzury 1939" z "Dragona Hobby" to osobna para kaloszy.... list został przesłany, ale to pozostało bez echa, ponieważ WZ opuścił (lub został zwolniony) firmę Mirage, wydawcę "Dragon Hobby". Zresztą ta wersja "Bzury 1939" nie została nigdy ukończona przez Zalewskiego.
Napiszę pokrótce gwoli wyjaśnienia, bo nie wszyscy znają tą historię, a sądzę, że czyta nas szersze grono ludzi. Pan Zalewski nie bardzo radził sobie kiedyś z krytycznymi komentarzami pod adresem swoich gier planszowych. Komentarze dotyczyły głównie kwestii historycznych, np. składu wojsk, ich uzbrojenia czy rozmieszczenia na początku danej bitwy. Nie bardzo potrafił podjąć dyskusję merytoryczną, w związku z tym postanowił "odpowiedzieć" swoim adwersarzom w specyficzny sposób: stworzył komiks, który miał ich ośmieszyć. Opublikował go w jednym z numerów swojego czasopisma "Taktyka i Strategia". Ostateczny efekt okazał się odwrotny od zamierzonego, a komiks, jeśli kogoś ośmieszył, to inicjatora jego powstania, czyli pana Zalewskiego. Historia sprzed dobrych paru lat, znana w kręgu grywających w planszówki wojenne, z nieco dłuższym stażem na forach.

Co do gry planszowej "Bzura 1939", również w ramach uściślenia. Pierwsza gra o tym tytule ukazała się jeszcze w okolicach 1990 r. w wydawnictwie Dragon. Jej autorem był Michał Rakowski, szef wydawnictwa Dragon. Z tą grą pan Zalewski nie miał nic wspólnego. Kolejna gra, robiona przez pana Zalewskiego, ukazywała się odcinkami w czasopiśmie "Dragon Hobby" pod koniec lat 90-tych. To tej gry dotyczą uwagi DT i linkowana przeze mnie wcześniej mapa (plansza) z poprawkami. I to ona wtedy się nie ukazała, wskutek nagłego zakończenia współpracy pana Zalewskiego z firmą Mirage. Natomiast później, w okolicach roku 2004 r., wydawnictwo Taktyka i Strategia (początkowo działające pod szyldem "Heksagon", od początku aż do dnia dzisiejszego jego właścicielem jest pan Zalewski) wydało kolejną grę o tym tytule. W sumie były więc trzy "Bzury 1939". To tak gwoli uporządkowania tego o czym było pisane, bo osoby mające tylko częściową wiedzę w wyniku użytych przez DT skrótów myślowych mogą łatwo pomylić pewne fakty.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Hiena
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: środa, 10 sierpnia 2016, 00:13
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 7 times
Been thanked: 4 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Hiena » wtorek, 7 stycznia 2020, 09:39

Raleen pisze:
poniedziałek, 30 grudnia 2019, 10:29
Dorzucę do tematu, na który zeszła dyskusja obecnie, czyli wartości symulacji komputerowych i ich możliwości, to co już poniekąd pisałem wcześniej. Tak jak wojenne gry planszowe wojsko może wykorzystywać w różnych celach i na różnych polach działalności, tak i symulacje mogą być różne, w zależności od celu dla jakiego zostały stworzone. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że czym innym jest np. symulacja mająca sprawdzić jak działa system obronny państwa, a czym innym symulacja na poziomie działań brygady, stawiająca sobie za cel podnoszenie umiejętności dowódczych kadry oficerskiej. Może tą drogą dojdziemy do jakichś wspólnych wniosków.
Przypominam znaną chyba wszystkim symulację komputerową jaką jest dedykowana wersja Close Combat zamówiona przez US army. Działający już silnik gry + niejawne informacje = całkiem niezła symulacja pozwalająca na ćwiczenia dowodzenia na sucho. Wydaje mi się, że gdybyśmy chcieli przenieść tego typu symulację na wersję analogową to mielibyśmy Bolta z milionem zasad jak w Battletechu.

Chciałbym również zauważyć, iż wyuczenie zasad wersji cyfrowej zajmuje zwykle mniej czasu niż wersji analogowej bo sam komputer weryfikuje czy ruch jest dozwolony czy nie.
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2869
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: RAJ » piątek, 10 stycznia 2020, 07:36

Ciekawy artykuł o statystycznej symulacji komputerowej Bitwy o Anglię.
https://phys.org/news/2020-01-mathemati ... arios.html
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 631
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 33 times
Been thanked: 3 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Radosław Kotowski » wtorek, 14 stycznia 2020, 22:59

DT pisze:
sobota, 4 stycznia 2020, 22:28
Hau, hau kapral się pojawił.... Ja Baset DeTox z pewnego TiSowskiego komiksu,
Raleen pisze:
poniedziałek, 6 stycznia 2020, 17:52
Napiszę pokrótce gwoli wyjaśnienia, bo nie wszyscy znają tą historię, a sądzę, że czyta nas szersze grono ludzi. Pan Zalewski nie bardzo radził sobie kiedyś z krytycznymi komentarzami pod adresem swoich gier planszowych. Komentarze dotyczyły głównie kwestii historycznych, np. składu wojsk, ich uzbrojenia czy rozmieszczenia na początku danej bitwy. Nie bardzo potrafił podjąć dyskusję merytoryczną, w związku z tym postanowił "odpowiedzieć" swoim adwersarzom w specyficzny sposób: stworzył komiks, który miał ich ośmieszyć. Opublikował go w jednym z numerów swojego czasopisma "Taktyka i Strategia". Ostateczny efekt okazał się odwrotny od zamierzonego, a komiks, jeśli kogoś ośmieszył, to inicjatora jego powstania, czyli pana Zalewskiego. Historia sprzed dobrych paru lat, znana w kręgu grywających w planszówki wojenne, z nieco dłuższym stażem na forach.
W którym TiS-ie jest wspomniany komiks?
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36540
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 234 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Raleen » środa, 15 stycznia 2020, 08:25

Z tego co pamiętam coś koło 20 numeru. W każdym razie w tych okolicach.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”