Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Awatar użytkownika
jabu
Chu-i
Posty: 751
Rejestracja: niedziela, 12 marca 2006, 19:37
Lokalizacja: Warszawa/Płock
Has thanked: 4 times
Been thanked: 36 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: jabu » czwartek, 12 grudnia 2019, 17:41

Ulysses pisze:
czwartek, 12 grudnia 2019, 17:12
- w grze Rosjanie nie mają wsparcia artylerii wyższego szczebla (…)
- brak rosyjskiej walki radioelektronicznej, brak rosyjskich bezzałogowców (…)
Hę?! To chyba… niemożliwe. To p. Wojtek nie słyszał nic o tym jak Sowieci rozbudowywali artylerię wsparcia do monstrualnych rozmiarów już na wczesnym etapie WWII?
Nie wie, że jest to kraj, który już w latach 20-tych, na długo przed WWII testował swoje pierwsze BSP a obecnie jest to u Rosjan jeden z najszybciej rozbudowywanych systemów? Nawet taki dinozaur jak ja, zagrzebany w Azji sprzed 90-70 lat jest tego choć trochę świadom.
Jest gorzej (śmieszniej) niż myślałem. Jak już pisałem – śmiech to zdrowie. Jeszcze kilka podobnych rewelacji a żaden nowotwór mi nie straszny. Nabiorę takiej krzepy, że w dniu śmierci trzeba mnie będzie dobić.
Ale jaja… :lol:
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć - Szamil Basajew.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36565
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Raleen » czwartek, 12 grudnia 2019, 17:54

sgr pisze:
czwartek, 12 grudnia 2019, 16:36
Jak ktoś ciekawy, trochę więcej uzasadnień można znaleźć tutaj: https://www.defence24.pl/prof-krolikows ... prm-wywiad
To jest chyba główny protektor i stary znajomy p. Wojciecha Z. pisujący u niego kiedyś regularnie w "Taktyce i Strategii", dzięki któremu prawdopodobnie wygrał ten przetarg (popatrz do linków wcześniej kto był odpowiedzialny za przygotowanie dokumentacji przetargowej), więc cały wywiad jest ułożony tak by uzasadnić słuszność podjętych decyzji.
jabu pisze:
Ulysses pisze: - w grze Rosjanie nie mają wsparcia artylerii wyższego szczebla (…)
- brak rosyjskiej walki radioelektronicznej, brak rosyjskich bezzałogowców (…)


Hę?! To chyba… niemożliwe. To p. Wojtek nie słyszał nic o tym jak Sowieci rozbudowywali artylerię wsparcia do monstrualnych rozmiarów już na wczesnym etapie WWII?
Nie wie, że jest to kraj, który już w latach 20-tych, na długo przed WWII testował swoje pierwsze BSP a obecnie jest to u Rosjan jeden z najszybciej rozbudowywanych systemów? Nawet taki dinozaur jak ja, zagrzebany w Azji sprzed 90-70 lat jest tego choć trochę świadom.
Jest gorzej (śmieszniej) niż myślałem. Jak już pisałem – śmiech to zdrowie. Jeszcze kilka podobnych rewelacji a żaden nowotwór mi nie straszny. Nabiorę takiej krzepy, że w dniu śmierci trzeba mnie będzie dobić.
Ale jaja… :lol:
To ja jako jeszcze większy dinozaur, bo siedzący ostatnio głównie w historii wojskowości I połowy XIX wieku mogę powiedzieć, że przecież ta miłość Rosjan do artylerii ma dużo dłuższą historię. I nie jest to tylko epoka napoleońska, ale warto wspomnieć co już hetman Żółkiewski na początku XVII wieku mówił o Moskalach i ich wojskowości.
A to o czym pisze Ulysses - faktycznie, bez komentarza... :roll:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jabu
Chu-i
Posty: 751
Rejestracja: niedziela, 12 marca 2006, 19:37
Lokalizacja: Warszawa/Płock
Has thanked: 4 times
Been thanked: 36 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: jabu » czwartek, 12 grudnia 2019, 18:05

Parafrazując niedościgłego klasyka: im słabszy żołnierz (piechur), tym więcej artylerii.
Wszystkiego nie napiszesz. O wszystkim można tylko pomarzyć - Szamil Basajew.
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 634
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 8 times
Been thanked: 1 time

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Mariusz » czwartek, 12 grudnia 2019, 22:21

Ulysses pisze:
czwartek, 12 grudnia 2019, 17:12
Poniżej zamieszczam link do wetransfeu, gdzie znajduje się Raport o OT NCSS. Zwracam uwagę na część 10 zrobioną przez WZ (każdy pozna jego mapki), gdzie znajdują się gry taktyczne zrobione przez WZ przy wykorzystaniu systemu B21 - systemu, który praktycznie w żadnym stopniu nie symuluje współczesnego pola walki. Prezentowane gry także w żadnym stopniu nie oddają realiów pola walki, a już w ogóle potencjalnego konfliktu konwencjonalnego między Polską a Rosją. Kilka podstawowych kwestii:
- Polacy bronią się rozstawieni wzdłuż granicy, chyba bliżej niż w 1939 roku. Rosjanie atakują czołowo. Uderzaliby na styku polskich jednostek rozciągniętych wzdłuż granicy
- autor scenariusz nie rozumie, że polskie T-72 to nie rosyjskie T-72, np. B3
- Rosjanie, posiadający bez porównania większe doświadczenie bojowe (przede wszystkim toczyli prawdziwe działania pancerno - zmechanizowane na Ukrainie) walczą jak kretyni. Na Ukrainie i w Syrii udowodnili, że potrafią bardzo skutecznie dowodzić. Gdzie nasi mieli się nauczyć walczyć brygadami zmechanizowanymi? Eskortując konwoje w Afganistanie? Pod Debalcewem Rosjanie rzucili ekwiwalent dywizji zmechanizowanej. W grze nie jest oddane zróżnicowane umiejętności dowodzenia, morale itd.
- w grze Rosjanie nie mają wsparcia artylerii wyższego szczebla - to jest absurd, vide Ukraina, gdzie mielili ukraińskie pozycje obronne, czy całe grupy batalionowe
- brak rosyjskiej walki radioelektronicznej, brak rosyjskich bezzałogowców (nasze zestrzeliła rosyjska obrona p-lot.)
- brak lotnictwa
itd., itd.
WZ nie rozumie jak wygląda współczesne pole walki co widać w systemie B21 i w tych symulacjach.
Jeszcze jedna rzecz - jestem zwolennikiem OT (proszę nie zaczynać o tym dyskusji ;) ), ale to co tu jest prezentowane to czysta fantazja.

https://we.tl/t-BffBDSj0nV
Dzięki za zamieszczenie linka i wnioski, którymi się podzieliłeś. Po przejrzeniu rozdziału 10 stworzonego przez pana Zalewskiego i jego gier zyskałem pewność, że w razie agresji obronimy się bez problemu. W jego grach zamieszczonych w tym raporcie przy 2 atakujących rosyjskich brygadach na 1 polską straty Rosjan zawsze są większe (patrzyłem na dane dotyczące sprzętu). I jest wyraźna dysproporcja na korzyść WP. Tylko w ostatnim wariancie "milicyjnym" nie jest już tak różowo, ale nadal WP ma przewagę. Ku pokrzepieniu serc. Jak przyjdzie co do czego, nie oddamy ani guzika ;).

Co do całej sytuacji, nie napiszę nic oryginalnego. Z jednej strony jestem zdumiony tym co się dzieje. Z drugiej strony z rozbawieniem patrzę na działania pana Zalewskiego i jego karierę jako żywo przypominającą karierę Nikodema Dyzmy.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Brigade
Posty: 3141
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 2 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Anomander Rake » czwartek, 12 grudnia 2019, 22:32

Co do całej sytuacji, nie napiszę nic oryginalnego. Z jednej strony jestem zdumiony tym co się dzieje. Z drugiej strony z rozbawieniem patrzę na działania pana Zalewskiego i jego karierę jako żywo przypominającą karierę Nikodema Dyzmy.
Dla mnie i dla wielu jest to oryginalne. Tzn. Dziwię się, że się dziwisz. Tak własnie od kilku lat działa nasze państwo.
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 634
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 8 times
Been thanked: 1 time

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Mariusz » czwartek, 12 grudnia 2019, 22:35

Anomander Rake pisze:
czwartek, 12 grudnia 2019, 22:32
Co do całej sytuacji, nie napiszę nic oryginalnego. Z jednej strony jestem zdumiony tym co się dzieje. Z drugiej strony z rozbawieniem patrzę na działania pana Zalewskiego i jego karierę jako żywo przypominającą karierę Nikodema Dyzmy.
Dla mnie i dla wielu jest to oryginalne. Tzn. Dziwię się, że się dziwisz. Tak własnie od kilku lat działa nasze państwo.
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Miałem na myśli, że nie napiszę nic oryginalnego w stosunku do tego co inni napisali wcześniej. Nie odnosiłem się do tego jak działa państwo.
Alea iacta est.
molukki
Enfant de troupe
Posty: 2
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:59

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: molukki » niedziela, 22 grudnia 2019, 12:48

Kiedyś trafilem tu przypadkiem gdy pojawil się podobny temat i pan Zalewski promował się jako ekspert do spraw bezpieczeństwa: viewtopic.php?f=67&t=17615&start=15

Widzę, że historia ma swój dalszy ciąg, a kariera kompletnego ignoranta w temacie wspólczesnych sił zbrojnych, jakim jest rzeczony pan kwitnie. Tym gorzej dla Wojska Polskiego. I nie chodzi tu o to, że to gry planszowe. Z calym szacunkiem dla Was...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36565
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Raleen » niedziela, 22 grudnia 2019, 14:38

Jak już wywołani zostali gracze planszowi i gry planszowe, to poruszę jeszcze jeden temat, bo generalnie wydaje mi się, że to co istotne zostało już tutaj powiedziane i nie ma co więcej nad sprawą się rozwodzić. Otóż zauważyłem, że obok kwestii dotyczących organizacji przetargu przez KPRM i kwalifikacji pana WZ, pojawia się w dyskusjach w sieci, prowadzonych (nie u nas) głównie przez wielbicieli WZ i ludzi, których z powodzeniem można chyba określić jako "pożytecznych idiotów", wątek gier planszowych w wojsku. Po części został on wywołany przez autora linkowanego na początku artykułu zamieszczonego na Interii. Pod artykułem pojawiło się bowiem dużo mało merytorycznych, operujących stereotypami komentarzy (jak to zwykle na takich portalach) pod adresem gier planszowych i pana WZ jako twórcy gier planszowych. Moim zdaniem podnoszenie i dalsze eksploatowanie tego wątku przez niektórych miało na celu przykrycie właściwego tematu. Dołożył do tego także swoją cegiełkę pan Królikowski tekstem uświadamiającym na temat gier planszowych i ich roli.

I tak zamiast dyskutować o tej konkretnej sprawie i przypadku pana WZ można rozwodzić się o wartości zastosowania wojennych gier planszowych w wojsku. Można przywołać po kolei wszystkich luminarzy myśli wojskowej, poczynając od Sun Tzu, którzy rolę i wartość gier wojennych podkreślali. Pokazuje się jak to inne armie wykorzystują gry wojenne, nawet tak proste jak "Memoir '44". W sieci można znaleźć teksty i sugestywne zdjęcia do zilustrowania tej tezy. W ten sposób można z powodzeniem bronić pana WZ omijając właściwy temat.

Co do wykorzystania planszowych gier wojennych w wojsku, w moim rozumieniu i na ile się orientuję mogą być one wykorzystywane w różnych rolach i na różnych poziomach:
1) jako rozrywka dla żołnierzy w czasie wolnym,
2) jako materiały edukacyjne dla żołnierzy w zakresie historii wojskowości i sztuki wojennej,
3) jako materiały na potrzeby różnych szkoleń w zakresie przywództwa i innych, mających na celu wyrobienie, zwłaszcza u oficerów, pożądanych cech charakteru i postawy psychologicznej,
4) jako symulacje działań na różnym szczeblu i różnym poziomie uszczegółowienia.
Powyższą listę można rozbudowywać. Na jej końcu są "najpoważniejsze" symulacje wykonywane z zastosowaniem programów komputerowych, gdzie występują szczegółowe dane (częściowo niejawne) i skomplikowane algorytmy.

Nadużyciem i manipulacją jest mieszanie tych różnych poziomów, zwłaszcza odległych od siebie. O ile np. można sobie wyobrazić połączenie poziomu 2 i 3 (edukacja w zakresie historii wojskowości i sztuki wojennej oraz szkolenia w zakresie przywództwa mające na celu rozwój pożądanych cech charakteru i postawy psychologicznej), to czym innym jest wykorzystanie planszowych gier wojennych jako wypełniacza czasu wolnego (w takiej roli "Memoir '44" może świetnie się sprawdzać), a czym innym wykorzystanie gier wojennych na poziomie tworzenia symulacji. Tymczasem na tego rodzaju zabiegu erystycznym opiera się jedna z metod swoistej obrony pana WZ i niskiej jakości jego gier. Ten argument wygląda mniej więcej w ten sposób: skoro tamte armie wykorzystują tak "głupie" tytuły jak "Memoir '44", stworzony jako gra dla ojców z synami w wieku około 10 lat (i żeby była jasność - w tej roli sprawdza się świetnie), to i gier WZ oraz całej jego działalności nie należy oceniać tak negatywnie. To byłby nawet dobry argument, gdyby WZ robił tylko gry na potrzeby świetlic wojskowych czy tym podobnych instytucji, rozdawane żołnierzom, by mieli czym zabić nudę. W przypadku tego przetargu mamy jednak do czynienia z czymś więcej, bo mówi się o tworzeniu systemu do symulacji obrony całego państwa. Nawet jeśli WZ nie będzie miał danych wrażliwych i kto inny będzie opracowywał ostateczną wersję tego systemu (przy założeniu, że WZ stworzy tyko silnik wargamingowy), to i tak nie jest to gra na potrzeby przysłowiowej świetlicy wojskowej i nie można tego ze sobą mieszać.

Co do wykorzystania wojennych gier planszowych w wojsku, trudno żebym jako autor takich gier to krytykował czy był temu przeciwny. Jestem i zawsze byłem zdania, że mogą one znakomicie spełniać się we wszystkich (albo prawie wszystkich) wspomnianych wyżej rolach. Warunkiem jest by były dobrze zrobione. By tworzyły je osoby kompetentne. Nie chodzi o kompetencje formalne w postaci tytułów, stopni wojskowych czy rodzaju wykształcenia, co zwłaszcza przy grach tworzonych na potrzeby edukacji czy szkoleń z zakresu przywództwa i rozwijania pożądanych cech charakteru i postaw psychologicznych nie jest potrzebne i których to tytułów/stopni/rodzajów wykształcenia twórcy gier najczęściej nie mają. Chodzi o samo posiadanie pewnej wiedzy. Jak to zweryfikować? W przypadku pana WZ można było bardzo łatwo zweryfikować. Wystarczyło zapoznać się z dwoma jego dziełami:
- grą "Bitwy XXI wieku" wydaną przez Taktykę i Strategię,
- opracowaną przez niego częścią raportu dla Wojsk Obrony Terytorialnej ze stworzonymi przez niego scenariuszami walk i ich analizą (linkowany wyżej w tym temacie).
W moim odczuciu pokazują one dobitnie jakie są kwalifikacje pana WZ zarówno jako autora planszowych gier wojennych, jak i to jaka jest jego wiedza na temat współczesnego pola walki.

Zatem, planszowe gry wojenne w wojsku jak najbardziej TAK, i co do tego sądzę, że nikt z piszących tutaj nie ma większych zastrzeżeń, natomiast powinny to być gry robione przez ludzi kompetentnych w danym temacie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 447
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: jimmor » wtorek, 24 grudnia 2019, 09:54

Mnie zastanawiać zaczęło czemu wojsko szuka zewnętrznego wykonawcy skoro pdobno kiedyś miało wyspecjaliziwaną jednostkę... Czyżby poległa wraz z WSI?
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36565
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: Raleen » wtorek, 24 grudnia 2019, 10:11

Struktura AON (2013) wg Wikipedii (podkreślenie moje):

https://pl.wikipedia.org/wiki/Akademia_Obrony_Narodowej
Pion Doskonalenia Kadr Wojskowych

- Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych
- Centrum Szkolenia Obrony przed Bronią Masowego Rażenia
- Centrum Doskonalenia Kursowego Oficerów
- Wydział Kształcenia na Odległość
Co prawda mowa tam o grach komputerowych, ale wojennych i symulacjach.

Teraz też jest coś takiego wspominane na stronie A.Sz.W.:
http://www.akademia.mil.pl/o-nas-csikgw
Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych (CSiKGW) powstało w wyniku realizacji zobowiązań sojuszniczych w ramach działań integrujących (w obszarze szkolenia operacyjnego z wykorzystaniem systemów symulacyjnych) Siły Zbrojne RP z armiami państw NATO.

Centrum jest instytucją zajmującą się organizacją ćwiczeń wspomaganych komputerowo (Computer Assisted Exercise - CAX) oraz wdrażaniem i wykorzystaniem systemów symulacyjnych w wielu dziedzinach działalności militarnej. Umiejętne wykorzystanie militarnych systemów symulacyjnych to skomplikowany proces, w którym uczestniczy wiele podmiotów, z którym wiążą się także pewne modyfikacje dotyczące procedur, doktryn, programów szkolenia, organizacji ćwiczeń, itd.

Symulacja w siłach zbrojnych, ze względu na specyfikę ich działalności, znajduje zastosowanie w wielu obszarach. Na przykład metody symulacyjne z powodzeniem mogą być stosowane do projektowania, testowania i modyfikowania systemów walki. Również wykorzystanie systemów symulacyjnych w ćwiczeniach wspomaganych komputerowo uważane jest za bardzo skuteczną i ekonomicznie korzystną formę szkolenia dowództw i sztabów wszystkich szczebli dowodzenia, która pozwala na pogodzenie złożoności i dynamiki współczesnych działań militarnych oraz utrzymującej się tendencji do redukcji nakładów na obronność z wysoką jakością szkolenia.

Centrum Symulacji i Komputerowych Gier Wojennych ściśle współpracuje w zakresie zastosowań systemów symulacyjnych działań bojowych w procesie szkolenia sił zbrojnych z podobnymi placówkami państw NATO.
Zadania CSiKGW:
http://www.akademia.mil.pl/zadania-csikgw
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 447
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: jimmor » wtorek, 24 grudnia 2019, 12:50

No to... po co ?
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
brathac
Major
Posty: 1226
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 6 times
Been thanked: 2 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: brathac » wtorek, 24 grudnia 2019, 22:26

Aby w MON mogli powiedzieć że wydają 2% PKB?
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2874
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 20 times
Been thanked: 17 times

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: RAJ » czwartek, 26 grudnia 2019, 16:41

Może te symulacje z AON dawały niezadowalające wyniki? Np., że WoT się nie sprawdzi we współczesnej wojnie?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 447
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 18 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: jimmor » piątek, 27 grudnia 2019, 07:05

Przeglądając strony AON wydaje się, że ich działalność sprowadza się do pisania modów do jednego komercyjnego systemu... Nie tworzą rozwiązań tylko je obsługują.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
BARTOSZ_B
Sergent
Posty: 113
Rejestracja: sobota, 10 października 2009, 15:23
Lokalizacja: jestem ?
Been thanked: 1 time

Re: Twórca planszówek wygrał przetarg na symulację obronną dla rządu

Post autor: BARTOSZ_B » piątek, 27 grudnia 2019, 09:22

ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”