Separatyzmy w Europie i na świecie

Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Antypirx »

Jak w tytule.
Np. w takim kontekście, ale nie tylko:
http://psz.pl/91-europa/premier-bawarii ... yke-wegier

Btw - czy sytuacje jw oznaczają prowadzenie samodzielnej polityki zagranicznej (w pewnym stopniu)?
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: Raleen »

Odpowiadając na pytanie, to chyba w państwach federalnych co prawda rządy państw członkowskich mają pewne prawa, ale właśnie polityka zagraniczna jest pierwszym z obszarów zastrzeżonych dla federacji jako całości.

Spodobało mi się za to w linkowanym tekście sformułowanie "imperializm moralny" - w kontekście obecnych Niemiec i ich polityki europejskiej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: Antypirx »

Mam właśnie na myśli sytuację, w której berlińska polityka zagraniczna może być postrzegana jako szkodliwa z punktu widzenia Bawarczyka (polityka imigracyjna najlepszym przykładem), co może uruchamiać tendencję odśrodkową. Nie wiem jaki wpływ na samoidentyfikację może mieć jeszcze kwestia bismarckowskiego projektu przymusowego wcielenia Bawarii do II Rzeszy, bo entuzjazm był wtedy średni, a sprawa uszyta na spisku dworaków i wrzuceniu Ludwika do jeziora.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Sebaar
Sous-lieutenant
Posty: 449
Rejestracja: niedziela, 22 października 2006, 20:16
Has thanked: 3 times
Been thanked: 2 times

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: Sebaar »

Jak wiele podobnych oświadczeń to także jest skierowane na użytek wewnętrzny. Po pierwsze do własnych wyborców by pokazać się jako ich twardy obrońca (przy okazji zademonstrować niezależność), dwa do rządu federalnego zapewne by podbudować pozycję negocjacyjną.

Na secesję Bawarii bym nie liczył.
Od szaleństwa do szaleństwa - takie jest życie!
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: Antypirx »

Sebaar pisze:Jak wiele podobnych oświadczeń to także jest skierowane na użytek wewnętrzny. Po pierwsze do własnych wyborców by pokazać się jako ich twardy obrońca (przy okazji zademonstrować niezależność), dwa do rządu federalnego zapewne by podbudować pozycję negocjacyjną.

Na secesję Bawarii bym nie liczył.
Nie żebym akurat liczył na to jakoś szczególnie. Natomiast samo zastosowanie określonej zagrywki, nawet jeśli tylko na użytek wewnętrzny, pokazuje, że analiza zagrywającego jest taka, że coś na tym da się ugrać. Polityk współczesny raczej nie ma wizji, do której chce przekonać masy, tylko raczej bada, co tam w masach siedzi i jedzie na tym.
A jak już pojedzie, to często gęsto wywołuje efekt sprzężenia zwrotnego.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: Raleen »

Na potrzeby wewnętrzne na pewno można coś ugrać, zyskując w oczach wyborców gdy będą lokalne wybory. Typowy chwyt lokalnej władzy przeciwstawiającej się federacji i przekonującej miejscowych, że dba o ich interesy, że jest z nimi itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Antypirx
Capitaine
Posty: 848
Rejestracja: sobota, 27 grudnia 2014, 12:21
Has thanked: 16 times
Been thanked: 27 times

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: Antypirx »

Powyzwalane dżiny łatwo do butelek nie wracają. Hasła rzucane przez umiarkowanych dla celów doraźnych, jeśli nie idą za nimi działania, zwykle są później podchwytywane przez radykała, który tego umiarkowanego rozlicza z niespełnionych obietnic.
Jak w takiej Polsce się okazało, że można być Ślązakiem, to wyszło w spisie 800 tysięcy, a przy następnym będzie 1,5 miliona.
Tak czy siak następne wybory w Niemczech zapowiadają się najciekawiej od kilku dekad.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: cdc9 »

Temat chyba pokrewny, a jakoś nie znajdujący zainteresowania na naszym Forum - referendum w Katalonii.
Jest ono za nami. Wyniki jednoznaczne. Ciekawy jestem czym się to skończy.
Zaskoczony jestem dość jednobrzmiącym przekazem w naszych mediach, że stroną jedynie winną problemowi są Katalończycy, a właściwie jakieś złowrogie katalońskie elity polityczne.
Z jednej strony rozumiem, że świat się zmienił i trudno nam przyjąć do wiadomości, że dziś gdzieś w Europie ktoś ma takie problemy jakie były udziałem naszym i naszych sąsiadów jeszcze całkiem niedawno, ale hipokryzja autorytetów z tv sięga Himalajów. Coś co wczoraj suflowano na okrągło, a jakoś podskórnie mnie doprowadzało do pasji:
- referendum jest nielegalne, bo konstytucja Hiszpanii na to nie pozwala,
No dobrze, a czy Zachodowi przeszkadzała konstytucja ZSRR czy Jugosławii, gdy państwa te się rozpadały? Guzik prawda. Przyklepano, to bez problemu, bo tak było wygodnie i g...o kogo obchodziło czy np. Jelcyn z Szuszkiewiczem byli trzeźwi w Białowieży, albo jaki był stan percepcji śpiącego w sąsiednim pokoju Nazarbajewa. Niemcy też w 24 godziny uznały Chorwację bez mrugnięcia okiem, bez oglądania się na innych.
- w referendum powinno pytać się o zgodę wszystkich Hiszpanów, bo będą oni pokrzywdzeni tym, że odejdzie Katalonia,
Szkoda, że pan Stasiński z GW (opowiadający takie idiotyzmy w TVN 24) nie żył w 1919-1920 roku, bo pewnie mógłby swoje pomysły sprzedać Niemcom, którzy z pewnością, obiektywnie, ponieśli krzywdę gdy odebrano im Poznańskie (spichlerz Rzeszy) albo skrawek Śląska (przemysł).
Na dodatek odniosłem wrażenie, że cenzura w tv była wzięta żywcem z Korei Północnej: pokazywano z musu sceny bez użycia siły wobec protestujących, co naturalnie kłóciło się z kolejnymi wieściami o rannych, których jest przeszło 800.
Poniżej krótki filmik z wczorajszej Barcelony. Inne można znaleźć w internecie bez problemu. Jestem zaskoczony skalą bezmyślnej brutalności policji wobec zwykłych, bezbronnych ludzi.
https://www.youtube.com/watch?v=3GnIutPfCyY
PS. A tak w ogóle wiadomo: wszystko finansował Putin ...
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: Telamon »

Wiele różnicy między tym co się działo na Majdanie w 2013, a wczorajszym postępowaniem z protestującymi w Barcelonie chyba nie ma. Rząd madrycki zatrzymał się po prostu krok wcześniej i nie użył snajperów z ostrą amunicją... Żeby na zachodzie miano tyle serca w praniu "uchodźców" co własnych etnicznych obywateli podnoszących ręce do góry...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43339
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3918 times
Been thanked: 2488 times
Kontakt:

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: Raleen »

Powiem tylko, że mam swoje zdanie nt. Katalonii, ale dla dobra forum i dyskusji wolałbym się w nią nie wdawać. Sprawa niesamowicie ciekawa.
Jedno wydaje mi się oczywiste: żadne konstytucje ani akty prawne nie regulują w miarę konkretnie takich kwestii jak powstawanie narodów i państw, i z założenia nie mogą one dać tu ostatecznej odpowiedzi, podobnie jak hiszpański Trybunał Konstytucyjny czy inne trybunały.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5618
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: cdc9 »

Też jestem jedynie ciekawy i również uważam, że powoływanie się na konstytucję lub jakieś ustawy, w takiej sytuacji, jest mało sensowne.
Dwieście, bez mała, lat naszej historii to nieustanne przeciwstawianie się różnym konstytucjom i tylko ta perspektywa każe mi patrzeć na Katalonię z pewną sympatią. Narracja zaś Madrytu o "historycznym narodzie hiszpańskim" to coś zaskakującego i zamazującego stulecia, podczas których Katalończyków nazywano "Polakami" pamiętając o ich oporze wobec rządu i dążeniu do niepodległości.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
elahgabal
Maréchal d'Empire
Posty: 6108
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 10 times
Been thanked: 84 times

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Post autor: elahgabal »

cdc9 pisze:Dwieście, bez mała, lat naszej historii to nieustanne przeciwstawianie się różnym konstytucjom i tylko ta perspektywa każe mi patrzeć na Katalonię z pewną sympatią.
Ja nie mam tutaj nawet cienia sympatii. Katalonia, Kraj Basków, Korsyka, Śląsk, Szkocja, Bawaria. Tak jakby cofamy się w czasie. Jeszcze trochę i niepodległości zażądają Etruria, Zweibrücken, Burgundia, Okcytania, Gaskonia, Mercja... :twisted:
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Torgill »

Zmieniłem tytuł wątku - będzie bardziej adekwatny.


Co do argumentu konstytucyjnego. Prawo międzynarodowe ma to do siebie, że jak jest to wygodne, to albo się na nie powołuje, albo je łamie. Tak było od wieków i nic się w tej kwestii nie zmieniło.
Z naszego punktu widzenia secesja Katalonii nie byłaby niczym dobrym. Po pierwsze uruchomiłaby podobne procesy w kilku innych krajach Europy - Flamandowie, Baskowie, Bawarowie na pewno zyskaliby argument za ruchem pro-niepodległościowym. Wątki RAŚ-owe są też oczywiste. Osłabiłoby to też Hiszpanię, jakby nie było ważny kraj Unii Europejskiej i NATO (Hiszpanie mają też żołnierzy na wschodniej flance).

Myślę, że w tej kwestii obie strony przegięły/popełniły błędy. Rząd autonomii świadomie poszedł na konfrontację, bo konfrontacja to polaryzacja, a jednocześnie "wzmocnienie szeregów". Po ostatnich wydarzeniach niepodległość jest zapewne o wiele popularniejsza wśród ogółu Katalończyków (przypomnijmy, że głosowało około 2 mln ludzi, z ponad 7.5 mln, jakie zamieszkuje Katalonię). Rząd Hiszpanii bardzo źle to rozegrał. Policję - jeżeli już - należało wysłać w nocy, zaraz przed otwarciem lokali wyborczych, a najlepiej zrobić to, co zrobili Brytyjczycy. Pozwolić na referendum i przekonać lokalnych, że niepodległość jest bez sensu. Z drugiej strony pewne działania rządu autonomii Katalonii mogły wymusić taką, a nie inną reakcję.
Gdyby ktoś zginął w trakcie starć z policją (całe szczęście, że tak się nie stało) stałby się męczennikiem - mam wrażenie, że niektórzy mogli cynicznie na to zagrywać.

Bardzo ciekawie zagrała Rosja - były informacje, że rosyjscy hakerzy działali na rzecz niepodległości Katalonii, ale oficjalnie Rosja powiedziała, że to wewnętrzna sprawa Hiszpanii (tak jak Krym jest wewnętrzną sprawą Rosji - dopowiadają "cicho").
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Telamon »

Według statystyk większość mieszkańców Katalonii była przeciw niepodległości. Ale dzięki rządowi madryckiemu i dzielnym panom milicjantom odsetek wzrósł, męczenników naprodukowano. Właściwie to jednego ale dużego - 1000 rannych dzięki czemu zyskują popularność na świecie choć media nie nagłaśniają bardziej ich sprawy (ale czy protesty Rumunów bądź Bułgarów nagłaśniano?).
To Katalońska ziemia od setek lat i w ich gestii powinno być jaką drogą ma pójść - autonomii, federalizmu czy pełnej niepodległości. To prawie 7,5 mln mieszkańców - więcej niż ma Finlandia, Norwegia bądź Dania i nieco mniej niż populacja Szwecji, Białorusi i pewne kilku innych europejskich krajów.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6209
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 435 times
Kontakt:

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Post autor: Torgill »

Żyjąc w demokratycznym kraju mieszkańcy Katalonii mogą realizować wszelkie życiowe cele, jakie sobie wymyślą.
Natomiast - przy całej sympatii do nich - trzeba się patrzyć na NASZ interes. Niepodległa Katalonia nim nie jest.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”