Separatyzmy w Europie i na świecie

Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Antypirx » Friday, 4 March 2016, 09:51

Jak w tytule.
Np. w takim kontekście, ale nie tylko:
http://psz.pl/91-europa/premier-bawarii-poparl-polityke-wegier

Btw - czy sytuacje jw oznaczają prowadzenie samodzielnej polityki zagranicznej (w pewnym stopniu)?
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Antypirx
Lieutenant
 
Posts: 546
Joined: Saturday, 27 December 2014, 13:21

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Raleen » Monday, 7 March 2016, 13:32

Odpowiadając na pytanie, to chyba w państwach federalnych co prawda rządy państw członkowskich mają pewne prawa, ale właśnie polityka zagraniczna jest pierwszym z obszarów zastrzeżonych dla federacji jako całości.

Spodobało mi się za to w linkowanym tekście sformułowanie "imperializm moralny" - w kontekście obecnych Niemiec i ich polityki europejskiej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Antypirx » Monday, 7 March 2016, 22:06

Mam właśnie na myśli sytuację, w której berlińska polityka zagraniczna może być postrzegana jako szkodliwa z punktu widzenia Bawarczyka (polityka imigracyjna najlepszym przykładem), co może uruchamiać tendencję odśrodkową. Nie wiem jaki wpływ na samoidentyfikację może mieć jeszcze kwestia bismarckowskiego projektu przymusowego wcielenia Bawarii do II Rzeszy, bo entuzjazm był wtedy średni, a sprawa uszyta na spisku dworaków i wrzuceniu Ludwika do jeziora.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Antypirx
Lieutenant
 
Posts: 546
Joined: Saturday, 27 December 2014, 13:21

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Sebaar » Tuesday, 8 March 2016, 00:07

Jak wiele podobnych oświadczeń to także jest skierowane na użytek wewnętrzny. Po pierwsze do własnych wyborców by pokazać się jako ich twardy obrońca (przy okazji zademonstrować niezależność), dwa do rządu federalnego zapewne by podbudować pozycję negocjacyjną.

Na secesję Bawarii bym nie liczył.
Od szaleństwa do szaleństwa - takie jest życie!
Sebaar
Sous-lieutenant
 
Posts: 432
Joined: Sunday, 22 October 2006, 20:16

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Antypirx » Tuesday, 8 March 2016, 07:30

Sebaar wrote:Jak wiele podobnych oświadczeń to także jest skierowane na użytek wewnętrzny. Po pierwsze do własnych wyborców by pokazać się jako ich twardy obrońca (przy okazji zademonstrować niezależność), dwa do rządu federalnego zapewne by podbudować pozycję negocjacyjną.

Na secesję Bawarii bym nie liczył.


Nie żebym akurat liczył na to jakoś szczególnie. Natomiast samo zastosowanie określonej zagrywki, nawet jeśli tylko na użytek wewnętrzny, pokazuje, że analiza zagrywającego jest taka, że coś na tym da się ugrać. Polityk współczesny raczej nie ma wizji, do której chce przekonać masy, tylko raczej bada, co tam w masach siedzi i jedzie na tym.
A jak już pojedzie, to często gęsto wywołuje efekt sprzężenia zwrotnego.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Antypirx
Lieutenant
 
Posts: 546
Joined: Saturday, 27 December 2014, 13:21

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Raleen » Tuesday, 8 March 2016, 15:17

Na potrzeby wewnętrzne na pewno można coś ugrać, zyskując w oczach wyborców gdy będą lokalne wybory. Typowy chwyt lokalnej władzy przeciwstawiającej się federacji i przekonującej miejscowych, że dba o ich interesy, że jest z nimi itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Antypirx » Tuesday, 8 March 2016, 22:49

Powyzwalane dżiny łatwo do butelek nie wracają. Hasła rzucane przez umiarkowanych dla celów doraźnych, jeśli nie idą za nimi działania, zwykle są później podchwytywane przez radykała, który tego umiarkowanego rozlicza z niespełnionych obietnic.
Jak w takiej Polsce się okazało, że można być Ślązakiem, to wyszło w spisie 800 tysięcy, a przy następnym będzie 1,5 miliona.
Tak czy siak następne wybory w Niemczech zapowiadają się najciekawiej od kilku dekad.
"... ma wierzytelność zabezpieczoną hipoteką przemysłową, co stwierdza kurator upadłowy" (Prokuratura Rejonowa w Tychach. O matko.)

W ciasteczku z wróżbą napisali: "Rób to, co sprawia ci frajdę". Więc rozstałem się z żoną i znalazłem sobie taką sucz, która potrafi wyssać chrom z gałki od haka samochodowego. - Joe Monster makes my day.
Antypirx
Lieutenant
 
Posts: 546
Joined: Saturday, 27 December 2014, 13:21

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby cdc9 » Monday, 2 October 2017, 13:18

Temat chyba pokrewny, a jakoś nie znajdujący zainteresowania na naszym Forum - referendum w Katalonii.
Jest ono za nami. Wyniki jednoznaczne. Ciekawy jestem czym się to skończy.
Zaskoczony jestem dość jednobrzmiącym przekazem w naszych mediach, że stroną jedynie winną problemowi są Katalończycy, a właściwie jakieś złowrogie katalońskie elity polityczne.
Z jednej strony rozumiem, że świat się zmienił i trudno nam przyjąć do wiadomości, że dziś gdzieś w Europie ktoś ma takie problemy jakie były udziałem naszym i naszych sąsiadów jeszcze całkiem niedawno, ale hipokryzja autorytetów z tv sięga Himalajów. Coś co wczoraj suflowano na okrągło, a jakoś podskórnie mnie doprowadzało do pasji:
- referendum jest nielegalne, bo konstytucja Hiszpanii na to nie pozwala,
No dobrze, a czy Zachodowi przeszkadzała konstytucja ZSRR czy Jugosławii, gdy państwa te się rozpadały? Guzik prawda. Przyklepano, to bez problemu, bo tak było wygodnie i g...o kogo obchodziło czy np. Jelcyn z Szuszkiewiczem byli trzeźwi w Białowieży, albo jaki był stan percepcji śpiącego w sąsiednim pokoju Nazarbajewa. Niemcy też w 24 godziny uznały Chorwację bez mrugnięcia okiem, bez oglądania się na innych.
- w referendum powinno pytać się o zgodę wszystkich Hiszpanów, bo będą oni pokrzywdzeni tym, że odejdzie Katalonia,
Szkoda, że pan Stasiński z GW (opowiadający takie idiotyzmy w TVN 24) nie żył w 1919-1920 roku, bo pewnie mógłby swoje pomysły sprzedać Niemcom, którzy z pewnością, obiektywnie, ponieśli krzywdę gdy odebrano im Poznańskie (spichlerz Rzeszy) albo skrawek Śląska (przemysł).
Na dodatek odniosłem wrażenie, że cenzura w tv była wzięta żywcem z Korei Północnej: pokazywano z musu sceny bez użycia siły wobec protestujących, co naturalnie kłóciło się z kolejnymi wieściami o rannych, których jest przeszło 800.
Poniżej krótki filmik z wczorajszej Barcelony. Inne można znaleźć w internecie bez problemu. Jestem zaskoczony skalą bezmyślnej brutalności policji wobec zwykłych, bezbronnych ludzi.
https://www.youtube.com/watch?v=3GnIutPfCyY
PS. A tak w ogóle wiadomo: wszystko finansował Putin ...
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Profes79 » Monday, 2 October 2017, 13:54

Ale kwestię "w referendum powinni głosować wszyscy Hiszpanie" podnosi się właśnie jako główny argument wskazujący na otępienie elit politycznych Hiszpanii. Widziałem już pomysł, że zamiast wysyłać policję z gumowymi kulami i pałami wystarczyło rozpisać normalne, ogólnokrajowe referendum, w tym samym terminie i z tym samym pytaniem. Miano by w ręku i argument wyników, i argument legalności.

Z drugiej strony wszystkim tym piszącym, że Katalonia ma prawo do secesji - co byście powiedzieli, gdyby RAŚ rozpisał referendum dotyczące Śląska (nawet nie secesji a choćby autonomii na wzór tej, z II RP; secesja także wprost byłaby sprzeczna z Konstytucją RP, autonomia niekoniecznie).

W UK pomimo tego, że też nie są za bardzo z tego szczęśliwi, pod koniec XX wieku większą autonomię przyznano Szkocji i Irlandii Północnej (Walia ma pewna autonomię, jednak na dużo mniejsza skalę, co w dużej mierze może też wynikać ze stopnia asymilacji Walii z Anglią i najdłuższego okresu tego współistnienia w ramach jednego organizmu państwowego. Mało tego, Szkocja zorganizowała referendum niepodległościowe chociaż Cameron także nie był aż tak szczęśliwy. Tyle, że trzeźwo uznał, że mniejsze szkody przyniesie referendum niepodległościowe - nawet udane (a co do tego było na granicy przecież) niż jakiekolwiek siłowe rozwiązania - w końcu dopiero co (w skali historycznej) Wielka Brytania uporała się z problemem irlandzkim).

Ciekawi mnie różnica między stopniem autonomii Szkocji i Irlandii Północnej a obecną autonomią Katalonii - niestety jednak statut autonomii Katalonii wyszukałem tylko w języku hiszpańskim (albo katalońskim) więc póki co tego nie sprawdzę.

Natomiast co do tego, co piszesz:
No dobrze, a czy Zachodowi przeszkadzała konstytucja ZSRR czy Jugosławii, gdy państwa te się rozpadały?

Konstytucja Jugosławii z 1974 zakładała możliwość secesji (bez wdawania się w szczegóły techniczne i odnosząc się do narodów a nie republik związkowych, ale zakładała). Konstytucja ZSRR także zakładała WPROST możliwość opuszczenia ZSRR przez poszczególne republiki.

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР
Artykuł 72. Każda republika Związku zachowuje prawo do swobodnego wycofywania się z ZSRR
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Telamon » Monday, 2 October 2017, 14:55

Z drugiej strony wszystkim tym piszącym, że Katalonia ma prawo do secesji - co byście powiedzieli, gdyby RAŚ rozpisał referendum dotyczące Śląska (nawet nie secesji a choćby autonomii na wzór tej, z II RP; secesja także wprost byłaby sprzeczna z Konstytucją RP, autonomia niekoniecznie).


Proszę bardzo, ale na zasadach takich jak wszystkie inne referenda w Polsce. :P


BTW Wiele różnicy między tym co się działo na Majdanie w 2013, a wczorajszym postępowaniem z protestującymi w Barcelonie chyba nie ma. Rząd madrycki zatrzymał się po prostu krok wcześniej i nie użył snajperów z ostrą amunicją... Żeby na zachodzie miano tyle serca w praniu "uchodźców" co własnych etnicznych obywateli podnoszących ręce do góry...
User avatar
Telamon
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4741
Joined: Wednesday, 30 May 2012, 17:27
Location: Kraków/Zakliczyn

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby cdc9 » Monday, 2 October 2017, 18:28

@Profes79
Zapis pewnie i był, ale akty wykonawcze nie przewidywały chyba, że spotykamy się w lesie, obalamy skrzynkę wódki oraz podpisujemy papiór. ;) :lol:
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby Raleen » Monday, 2 October 2017, 18:36

Powiem tylko, że mam swoje zdanie nt. Katalonii, ale dla dobra forum i dyskusji wolałbym się w nią nie wdawać. Sprawa niesamowicie ciekawa.
Jedno wydaje mi się oczywiste: żadne konstytucje ani akty prawne nie regulują w miarę konkretnie takich kwestii jak powstawanie narodów i państw, i z założenia nie mogą one dać tu ostatecznej odpowiedzi, podobnie jak hiszpański Trybunał Konstytucyjny czy inne trybunały.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby cdc9 » Monday, 2 October 2017, 19:43

Też jestem jedynie ciekawy i również uważam, że powoływanie się na konstytucję lub jakieś ustawy, w takiej sytuacji, jest mało sensowne.
Dwieście, bez mała, lat naszej historii to nieustanne przeciwstawianie się różnym konstytucjom i tylko ta perspektywa każe mi patrzeć na Katalonię z pewną sympatią. Narracja zaś Madrytu o "historycznym narodzie hiszpańskim" to coś zaskakującego i zamazującego stulecia, podczas których Katalończyków nazywano "Polakami" pamiętając o ich oporze wobec rządu i dążeniu do niepodległości.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Re: Secesja Bawarii. Kiedy dokładnie?

Postby elahgabal » Monday, 2 October 2017, 21:35

cdc9 wrote:Dwieście, bez mała, lat naszej historii to nieustanne przeciwstawianie się różnym konstytucjom i tylko ta perspektywa każe mi patrzeć na Katalonię z pewną sympatią.


Ja nie mam tutaj nawet cienia sympatii. Katalonia, Kraj Basków, Korsyka, Śląsk, Szkocja, Bawaria. Tak jakby cofamy się w czasie. Jeszcze trochę i niepodległości zażądają Etruria, Zweibrücken, Burgundia, Okcytania, Gaskonia, Mercja... :twisted:
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Separatyzmy w Europie i na świecie

Postby Torgill » Monday, 2 October 2017, 21:56

Zmieniłem tytuł wątku - będzie bardziej adekwatny.


Co do argumentu konstytucyjnego. Prawo międzynarodowe ma to do siebie, że jak jest to wygodne, to albo się na nie powołuje, albo je łamie. Tak było od wieków i nic się w tej kwestii nie zmieniło.
Z naszego punktu widzenia secesja Katalonii nie byłaby niczym dobrym. Po pierwsze uruchomiłaby podobne procesy w kilku innych krajach Europy - Flamandowie, Baskowie, Bawarowie na pewno zyskaliby argument za ruchem pro-niepodległościowym. Wątki RAŚ-owe są też oczywiste. Osłabiłoby to też Hiszpanię, jakby nie było ważny kraj Unii Europejskiej i NATO (Hiszpanie mają też żołnierzy na wschodniej flance).

Myślę, że w tej kwestii obie strony przegięły/popełniły błędy. Rząd autonomii świadomie poszedł na konfrontację, bo konfrontacja to polaryzacja, a jednocześnie "wzmocnienie szeregów". Po ostatnich wydarzeniach niepodległość jest zapewne o wiele popularniejsza wśród ogółu Katalończyków (przypomnijmy, że głosowało około 2 mln ludzi, z ponad 7.5 mln, jakie zamieszkuje Katalonię). Rząd Hiszpanii bardzo źle to rozegrał. Policję - jeżeli już - należało wysłać w nocy, zaraz przed otwarciem lokali wyborczych, a najlepiej zrobić to, co zrobili Brytyjczycy. Pozwolić na referendum i przekonać lokalnych, że niepodległość jest bez sensu. Z drugiej strony pewne działania rządu autonomii Katalonii mogły wymusić taką, a nie inną reakcję.
Gdyby ktoś zginął w trakcie starć z policją (całe szczęście, że tak się nie stało) stałby się męczennikiem - mam wrażenie, że niektórzy mogli cynicznie na to zagrywać.

Bardzo ciekawie zagrała Rosja - były informacje, że rosyjscy hakerzy działali na rzecz niepodległości Katalonii, ale oficjalnie Rosja powiedziała, że to wewnętrzna sprawa Hiszpanii (tak jak Krym jest wewnętrzną sprawą Rosji - dopowiadają "cicho").
User avatar
Torgill
General
 
Posts: 5219
Joined: Monday, 14 June 2010, 00:00
Location: Wrocław

Next

Return to Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest