Libia 2015

Re: Libia 2015

Postby Sarmor » Thursday, 23 April 2015, 23:53

elahgabal wrote:dalejże, budować u siebie african dream. Surowców mają tyle, że mogliby przy odpowiednim nakładzie pracy zgrywać Norwegów.

Oczywiście konflikty zbrojne, głód czy kleptokracje nijak nie przeszkadzają w budowaniu dobrobytu...
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
User avatar
Sarmor
Major General
 
Posts: 3958
Joined: Tuesday, 21 September 2010, 14:06
Location: Warszawa

Re: Libia 2015

Postby elahgabal » Friday, 24 April 2015, 00:25

Rozumiem, że to ktoś inny każe im walczyć między sobą nawzajem, zamiast z głodem i to ktoś im narzuca kleptokratów z zewnątrz?
Bo jeśli tak, to ja oskarżam Żydów, cyklistów i masonów (niekoniecznie w tej kolejności) o narzucony nam z zagranicy skład grupy trzymającej władzę z Wiejskiej i absolutnie nie przyjmuję do wiadomości, że te indywidua zostały wybrane tutaj, na miejscu, przez tubylcze plemię.
Powtórzę: skoro Afryka chciała niepodległości, to niech teraz w oparciu o nią buduje sama swoją przyszłość. Nie potrafi? To może niech poproszą paskudnych kolonialistów o powrót i ponowne zorganizowania tego bałaganu.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Libia 2015

Postby renald » Friday, 24 April 2015, 01:23

Temat rozwoju gospodarczego Afryki i zarazem potencjalnego dobrobytu w Afryce jest niesłychanie ciekawy, niesłychanie rozległy i niesłychanie smutny.

Dobrobytu w Afryce nie będzie po części dlatego, że jest on już w innym miejscu.

Dobrym przykładem jest niszczenie afrykańskiego rolnictwa przez Bank Światowy (sam to stwierdził w raportach) - poprzez forsowanie niekorzystnych rozwiązań strukturalnych oraz Unię Europejską i innych zainteresowanych swoim dobrobytem - poprzez subwencje rolne. Tanie, dotowane warzywa z EU, czy chińska i amerykańska bawełna doprowadziły do upadku tysięcy afrykańskich gospodarstw rolnych.

Także „paskudni kolonialiści” dalej organizują ten bałagan, tylko w inny sposób :|
renald
Adjudant-Major
 
Posts: 282
Joined: Friday, 5 January 2007, 00:52

Re: Libia 2015

Postby Sarmor » Friday, 24 April 2015, 08:42

elahgabal wrote:Rozumiem, że to ktoś inny każe im walczyć między sobą nawzajem, zamiast z głodem i to ktoś im narzuca kleptokratów z zewnątrz?
(...)
Powtórzę: skoro Afryka chciała niepodległości, to niech teraz w oparciu o nią buduje sama swoją przyszłość.

Ja nie rozumiem, czemu traktujesz Afrykę jako całość, a jej mieszkańców jako jedną grupę.
Są kraje, które sobie radzą. Ale to nie z nich ludzie emigrują.
Są ludzie, którzy z tych czy innych powodów dołączają do partyzantek/bojówek. Ale - niespodzianka - to nie oni emigrują.

A odpowiadając na Twoje pytanie: tak. Kleptokraci nierzadko trzymają władzę dzięki zagranicznemu wsparciu, bojówki są albo sponsorowane z zewnątrz, albo są reakcją na kleptokratów.
Do tego dochodzą zagraniczne firmy, które z radością korzystają z niewiedzy oraz beznadziejnej pozycji mieszkańców i robią świetne interesy. Czy wiesz, że za niektóre surowce w Afryce górnicy dostają od zagranicznych handlarzy 1/200 ceny, za którą potem tamci ją sprzedają?

elahgabal wrote:To może niech poproszą paskudnych kolonialistów o powrót i ponowne zorganizowania tego bałaganu.

Bo paskudni kolonialiści tak dbali o lokalną populację, że aż dziw, że ich wyrzucili...
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
User avatar
Sarmor
Major General
 
Posts: 3958
Joined: Tuesday, 21 September 2010, 14:06
Location: Warszawa

Re: Libia 2015

Postby Profes79 » Friday, 24 April 2015, 10:21

Najlepszym przykładem jest Zimbabwe. Poziom życia ludności po dojściu do władzy Mugabe i wyrzuceniu białych osadników rośnie wprost w oczach.

A nie, to inflacja tak zasuwa...No i oczywiście winą białych kolonistów jest to, że po ich wypędzeniu kraj z eksportera żywności stał się importerem....
User avatar
Profes79
General
 
Posts: 5656
Joined: Tuesday, 25 April 2006, 08:30
Location: Warszawa

Re: Libia 2015

Postby elahgabal » Friday, 24 April 2015, 13:25

renald wrote:Dobrym przykładem jest niszczenie afrykańskiego rolnictwa przez Bank Światowy (sam to stwierdził w raportach) - poprzez forsowanie niekorzystnych rozwiązań strukturalnych


Gdy swoją opinię nt. BŚ już kiedyś wyraziłem (przy okazji dyskusji po śmierci Chavez`a), to się niektórzy bardzo dziwili. ;)

renald wrote:oraz Unię Europejską i innych zainteresowanych swoim dobrobytem - poprzez subwencje rolne. Tanie, dotowane warzywa z EU, czy chińska i amerykańska bawełna doprowadziły do upadku tysięcy afrykańskich gospodarstw rolnych.


Nt. socjalizmu zdanie mam wyrobione i dotyczy ono również wspólnej polityki rolnej.
Ale: czy jeśli nam Rosja zakazuje eksportu produktów rolnych, to czy nasi producenci gremialnie bankrutują, rozpijają się i zaczynają się bić między sobą, czy też szukają innych rynków zbytu? Czy afrykańska żywność może lądować wyłącznie na europejskich stołach? Czy 450 milionów Europejczyków to cała populacja światowa? Nie sądzę. Wydaje mi się, że zwalanie winy na Europę to wygodnictwo.

renald wrote:Także „paskudni kolonialiści” dalej organizują ten bałagan, tylko w inny sposób :|


Tylko, że w ten sposób toczy się życie i rywalizacja gospodarcza na calutkim świecie. Jak to jest, że Polska w 25 lat od wydobycia się zza kurtyny powiększyła eksport o 2 tysiące procent (przeczytałem to dzisiaj rano), a Afryka, która ma o niebo większe zasoby w 50 lat od odzyskania niezależności ledwo przędzie? To Polacy są takimi geniuszami, czy Afrykańczycy są tak bardzo niezorganizowani?

Sarmor wrote:Ja nie rozumiem, czemu traktujesz Afrykę jako całość, a jej mieszkańców jako jedną grupę.


Bo mam taki paskudny zwyczaj. Możemy się zżymać, że inwestorzy nie traktują Polski inaczej, niż Słowację i Węgry, tylko cały nasz kawałek Europy wrzucają do jednego worka pt. "rynki wschodzące", ale tak to działa. Dla mnie Europa w całości (bez azjatyckiej Rosji, rzecz jasna 8-) ) to generalnie jedna całość kulturowa i nie różnicuję na bogatych i pracowitych Niemców, pracowitych, ale biednawych Polaków, czy leniwych i cwanych Greków. Do jednego wora wrzucam też całe Bałkany. Traktuję to jako jeden (choć różnorodny) organizm. I tak samo mam z Afryką.
Natomiast tak, zdaję sobie sprawę, że nie cały kontynent przypomina Zimbabwe.

Sarmor wrote:Są kraje, które sobie radzą. Ale to nie z nich ludzie emigrują.


Fantastycznie. Tylko w takim razie mam takie naiwne pytanie, dlaczego to nie promieniuje na całość kontynentu? Dlaczego reszta nie chce być jak (dajmy na to) mieszkańcy RPA?

Sarmor wrote:A odpowiadając na Twoje pytanie: tak. Kleptokraci nierzadko trzymają władzę dzięki zagranicznemu wsparciu, bojówki są albo sponsorowane z zewnątrz, albo są reakcją na kleptokratów.


Żadna nowość i odkrycie. Nad Wisłą jest podobnie, tylko nie wolno o tym pisać. :)

Sarmor wrote:Do tego dochodzą zagraniczne firmy, które z radością korzystają z niewiedzy oraz beznadziejnej pozycji mieszkańców i robią świetne interesy. Czy wiesz, że za niektóre surowce w Afryce górnicy dostają od zagranicznych handlarzy 1/200 ceny, za którą potem tamci ją sprzedają?


Zdaję sobie z tego sprawę. Tylko dlaczego mam czuć się winny tego, że w Afryce sprzedaje się surowce za ułamek wartości? Kto broni Afryce podnieść ceny?
Czyżby, podobnie do nas (choć skala inna) "konkurowali" niskimi płacami? Czy może po prostu tamtejsi kacykowie wyzyskują masy? Tylko ponownie: czy to my mamy czuć się winni, że afrykańskie masy dają się wyzyskiwać kacykom?

Sarmor wrote:Bo paskudni kolonialiści tak dbali o lokalną populację, że aż dziw, że ich wyrzucili...


No i teraz pytanie, dlaczego ich wyrzucili: bo robili tam takie rzeczy, jak Belgowie w Kongo w XIX wieku, czy dlatego, że byli wkurzeni faktem, że biali w Afryce mają się świetnie, a oni zasuwają i mają się kiepsko? Więc im przyszło do głowy, że jak wyrzucą białych i przejmą ich własność, to im też "będzie świetnie". Efekt znany (wspomniany przez profesa) choćby z Zimbabwe.

Naprawdę nie bardzo rozumiem, dlaczego konkurencja (nieraz bezwzględna) jest akceptowana przez większość populacji na tym świecie, która jakoś stara się sobie radzić w takich warunkach, natomiast Afryka zawsze jest biedna, pokrzywdzona i niewinna własnych katastrof. Bo ich biali kolonizowali przez jakieś 200-300(?) lat. Jakoś przez wcześniejsze kilkanaście stuleci żaden biały w głąb Afryki nosa nie wtryniał, a jeśli już, to żeby pohandlować. Kto wtedy bronił Afryce rozwijać się? Europa mogła mozolić się przez setki lat, Azja potrafiła w krótkim czasie wykonać skok jakościowy, a Afryce zawsze kłody pod nogi rzucają?
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Libia 2015

Postby renald » Friday, 24 April 2015, 16:13

elahgabal wrote:Gdy swoją opinię nt. BŚ już kiedyś wyraziłem (przy okazji dyskusji po śmierci Chavez`a), to się niektórzy bardzo dziwili. ;)

Bo to dziwne jest. Bank Światowy przecież jest jak matka – kocha i ochrania ;)

elahgabal wrote:Nt. socjalizmu zdanie mam wyrobione i dotyczy ono również wspólnej polityki rolnej.
Ale: czy jeśli nam Rosja zakazuje eksportu produktów rolnych, to czy nasi producenci gremialnie bankrutują, rozpijają się i zaczynają się bić między sobą, czy też szukają innych rynków zbytu? Czy afrykańska żywność może lądować wyłącznie na europejskich stołach? Czy 450 milionów Europejczyków to cała populacja światowa? Nie sądzę. Wydaje mi się, że zwalanie winy na Europę to wygodnictwo.

Tutaj dwie rzeczy wrzuciłem do jednego worka.

Subwencje UE niszczą gospodarstwa rolne, nie dlatego, że zamykają dla nich światowe rynki, ale dlatego że zamykają dla nich rynki rodzime. Innymi słowy warzywa z południa EU są tańsze w Afryce od warzyw z Afryki.

Bawełna z kolei rzeczywiście jest jednym z głównych źródeł przychodów eksportowych niektórych krajów Afryki. Tutaj z kolei nie chodzi o żadne embarga i radzenie sobie z nimi poprzez zmianę jakiś modeli biznesowych i szukanie nowych rynków zbytu. Tu jedynie ma znaczenie cena. Globalna sprzedaż dotowanej bawełny poniżej kosztów produkcji, odcina afrykańską bawełnę od wielu potencjalnych odbiorców. Kraje takie jak Burkina Faso, czy Mali jeszcze zipią dzięki objęciu ich upraw systemem Fairtrade. Oczywiście Afryka może produkować bawełnę jeszcze taniej, ale z tego ani dobrobytu, ani zahamowania emigracji nie będzie.

I jeszcze jedna ciekawostka globalizacyjna.
Na taniej, dotowanej bawełnie zbudowany został?
Chiński przemysł tekstylny :)

elahgabal wrote:Tylko, że w ten sposób toczy się życie i rywalizacja gospodarcza na calutkim świecie. Jak to jest, że Polska w 25 lat od wydobycia się zza kurtyny powiększyła eksport o 2 tysiące procent (przeczytałem to dzisiaj rano), a Afryka, która ma o niebo większe zasoby w 50 lat od odzyskania niezależności ledwo przędzie? To Polacy są takimi geniuszami, czy Afrykańczycy są tak bardzo niezorganizowani?

Toczy się. Jak najbardziej się zgadzam. Dlatego jak pisałem poprzednio, dobrobytu w Afryce nie będzie. Przynajmniej za mojego życia.

Nie porównałbym też nigdy w ten sposób Afryki i Polski (co nie oznacza, że nie da się). Polska przed 89 miała solidne fundamenty gospodarcze, infrastrukturę, naukę, administrację. Ale to inny obszerny temat.

Ja nie forsuję tezy, że kolonializm jest czemuś winny, albo że ktoś ma się czuć winny. Nie płaczę również nad Afryką. Po prostu opisuję znane mi mechanizmy ekonomiczne, które mają wpływ na taki, a nie inny kształt świata.
renald
Adjudant-Major
 
Posts: 282
Joined: Friday, 5 January 2007, 00:52

Re: Libia 2015

Postby Sarmor » Friday, 24 April 2015, 17:42

elahgabal wrote:Czy afrykańska żywność może lądować wyłącznie na europejskich stołach?

Jak na pisał Renald, problem leży w tym, że ona nie ląduje nawet na miejscowych stołach. A nie wszyscy są na tyle bogaci, żeby pozwolić sobie na akcje "swój kupuje u swego".

elahgabal wrote:Jak to jest, że Polska w 25 lat od wydobycia się zza kurtyny powiększyła eksport o 2 tysiące procent (przeczytałem to dzisiaj rano), a Afryka, która ma o niebo większe zasoby w 50 lat od odzyskania niezależności ledwo przędzie? To Polacy są takimi geniuszami, czy Afrykańczycy są tak bardzo niezorganizowani?

Zasoby naturalne nie są głównym towarem eksportowym w Polsce. I ktoś u nas jednak inwestował, a z Afryki w czasach kolonialnych tylko wyciągano zasoby.

elahgabal wrote:dlaczego to nie promieniuje na całość kontynentu?

Czemu dobrobyt Szwecji i Niemiec nie promieniuje na Ukrainę? :P

elahgabal wrote:Tylko dlaczego mam czuć się winny tego, że w Afryce sprzedaje się surowce za ułamek wartości?

A czy gdzieś napisałem, że masz się czuć winny czegokolwiek?
Mnie tylko wkurza, jak ktoś ma pretensje do ludzi, którzy uciekają przed wojną czy skrajną biedą, i jeszcze podsumowuje to frazesami dla troglodytów.
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
User avatar
Sarmor
Major General
 
Posts: 3958
Joined: Tuesday, 21 September 2010, 14:06
Location: Warszawa

Re: Libia 2015

Postby elahgabal » Friday, 24 April 2015, 20:02

renald wrote:Subwencje UE niszczą gospodarstwa rolne, nie dlatego, że zamykają dla nich światowe rynki, ale dlatego że zamykają dla nich rynki rodzime. Innymi słowy warzywa z południa EU są tańsze w Afryce od warzyw z Afryki.


A ile tych subwencjonowanych warzyw z południa UE trafia do Afryki?

renald wrote:Oczywiście Afryka może produkować bawełnę jeszcze taniej, ale z tego ani dobrobytu, ani zahamowania emigracji nie będzie.


Ale ile państw afrykańskich "żyje" akurat z bawełny i co rozumiesz przez określenie "dobrobyt"?
Bo dla mnie jest oczywistym, że najbogatsze państwa nie żyją z eksportu bawełny, kakao, czy truskawek, jak również z prac sezonowych przy szparagach, tylko z produkcji przemysłowej i eksportu technologii. A jak na razie nikt nie oczekuje, że w Afryce dojdzie do takiego przeskoku. Chociaż jak patrzy się na Azję, to człowiek zadaje sobie pytanie: dlaczego tam coś się dzieje, a "tu" nie bardzo?

renald wrote:Nie porównałbym też nigdy w ten sposób Afryki i Polski (co nie oznacza, że nie da się). Polska przed 89 miała solidne fundamenty gospodarcze, infrastrukturę, naukę, administrację. Ale to inny obszerny temat.


Nie no, to akurat jest jasne. Podałem nasz przykład, bo mi się akurat dzisiaj z rana artykuł rzucił w oczy. Ale chodzi nie tyle o rodzaj i skalę postępu, co o sam postęp.

renald wrote:Po prostu opisuję znane mi mechanizmy ekonomiczne, które mają wpływ na taki, a nie inny kształt świata.


I to jest właśnie dobra okazja do wymiany opinii.

Sarmor wrote:Jak na pisał Renald, problem leży w tym, że ona nie ląduje nawet na miejscowych stołach. A nie wszyscy są na tyle bogaci, żeby pozwolić sobie na akcje "swój kupuje u swego".


Poszperałem sobie. Afryka liczy 1,1 miliarda ludzi. Liczba zatrudnionych w unijnym rolnictwie to niespełna 10 milionów ludzi:

http://www.minrol.gov.pl/pol/Informacje ... Nr-11-2013

i te 10 milionów unijnych rolników, po wyprodukowaniu na potrzeby pół miliarda Europejczyków, plus eksport na inne rejony świata, jest w stanie zarzucić dotowanymi warzywami liczący 1,1 miliarda populacji kontynent? Bo jeśli tak, to szacun dla naszych tzw. "farmerów".


Sarmor wrote:Zasoby naturalne nie są głównym towarem eksportowym w Polsce. I ktoś u nas jednak inwestował, a z Afryki w czasach kolonialnych tylko wyciągano zasoby.


Rozumiem. W Afryce kolonizatorzy wydobywali surowce łopatkami do piasku, a w takim RPA przemysł maszynowy, chemiczny, skórzany, elektrotechniczny, petrochemiczny i włókienniczo-odzieżowy (za Wiki) pojawił się dopiero wraz ze zwycięstwem Mandeli i likwidacją apartheidu.
Bo wcześniej żaden biały nie chciał zainwestować złamanego pensa w infrastrukturę.

Sarmor wrote:Czemu dobrobyt Szwecji i Niemiec nie promieniuje na Ukrainę? :P


Bo Ukraińcy w przeciwieństwie do Polaków, Czechów, Słowaków, Węgrów, Litwinów, Łotyszy, Estończyków, Słoweńców, Chorwatów, etc. przespali sprawę? Jakoś większość krajów zza kurtyny idzie do przodu. Dlatego to Ukraińcy wyróżniają się in minus. Przy czym - śmiem twierdzić - na własne życzenie. Jak widać, nawet część Bałkanów doszlusowała (tutaj określenie "nawet" nie ma mieć pejoratywnego wydźwięku, co raczej ma podkreślić trudną historię najnowszą tych terenów).
To moim skromnym zdaniem raczej odwrotność sytuacji, która ma miejsce w Afryce.

Sarmor wrote:Mnie tylko wkurza, jak ktoś ma pretensje do ludzi, którzy uciekają przed wojną czy skrajną biedą,


Ja mam pretensje głównie do i wkurzam się na tutejszych polityków, którzy tylu ich wpuszczają. Widzimy co się dzieje w Anglii, Francji, czy Niemczech, gdzie tzw. "multikulturowość" jest najdalej posunięta. I na poziomie "brukselskim" nie wyciągamy żadnych mądrych wniosków, za to same głupie. A robią to oczywiście ci, którzy mają na tyle kasy, że w razie potrzeby skutecznie odseparują się od skutków swojej własnej polityki.
Ale tak: uważam, że jeśli "walczyło się o wolność", to należy później sobie z nią radzić. A nie rzucić grabki i uciec z piaskownicy.

Sarmor wrote:i jeszcze podsumowuje to frazesami dla troglodytów.


Bo taki już ze mnie niepoprawny troglodyta, ale przecież po tych kilku latach powinieneś był przywyknąć. :ugeek:
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Libia 2015

Postby renald » Saturday, 25 April 2015, 00:09

W 2006 roku na dopłaty do rolnictwa UE przeznaczyła blisko 50 miliardów euro, czyli prawie połowę budżetu całej Unii. Ogromna kwota.

UE twierdzi, że do krajów LDC (34 najbiedniejsze kraje afrykańskie plus 5 innych krajów) w 2005 roku wyeksportowała ponad 200 tysięcy ton warzyw.
Dla porównania do Indii wyeksportowała 200 ton. Ton, nie tysięcy. Do USA, Kanady i Meksyku łącznie 65 tysięcy ton.

elahgabal wrote:Ale ile państw afrykańskich "żyje" akurat z bawełny i co rozumiesz przez określenie "dobrobyt"?
Bo dla mnie jest oczywistym, że najbogatsze państwa nie żyją z eksportu bawełny, kakao, czy truskawek, jak również z prac sezonowych przy szparagach, tylko z produkcji przemysłowej i eksportu technologii. A jak na razie nikt nie oczekuje, że w Afryce dojdzie do takiego przeskoku. Chociaż jak patrzy się na Azję, to człowiek zadaje sobie pytanie: dlaczego tam coś się dzieje, a "tu" nie bardzo?

Jest taka grupa państw, która nazywa się C4 (Cotton 4) - Benin, Burkina Faso, Czad i Mali.

Ale w przykładzie bawełny nie chodziło mi w żadnym wypadku o to, kto z czego żyje.

Chodziło o to, że kraje afrykańskie nie działają w ekonomicznej próżni. Jak sam napisałeś toczy się rywalizacja gospodarcza. Afryka poza mnóstwem innych nieszczęść ma niewiele narzędzi, aby tą rywalizację wygrywać z pożytkiem dla swoich obywateli.

Dobrobyt?
Sam napisałeś o budowaniu african dream :)
Ja tylko odpowiedziałem, że to niemożliwe ;)
renald
Adjudant-Major
 
Posts: 282
Joined: Friday, 5 January 2007, 00:52

Re: Libia 2015

Postby Sarmor » Saturday, 25 April 2015, 07:53

elahgabal wrote:Afryka liczy 1,1 miliarda ludzi. Liczba zatrudnionych w unijnym rolnictwie to niespełna 10 milionów ludzi:
(...)
i te 10 milionów unijnych rolników, po wyprodukowaniu na potrzeby pół miliarda Europejczyków, plus eksport na inne rejony świata, jest w stanie zarzucić dotowanymi warzywami liczący 1,1 miliarda populacji kontynent? Bo jeśli tak, to szacun dla naszych tzw. "farmerów".

Nie wydaje mi się, by zarzucali całą Afrykę, ale jak już ustaliliśmy, Ciebie to nie obchodzi.

elahgabal wrote:Rozumiem. W Afryce kolonizatorzy wydobywali surowce łopatkami do piasku,

Nie, ale te surowce miały zostać wydobyte jak najszybciej i jak najszybciej wywiezione. To nie są podstawy zdrowej gospodarki.

elahgabal wrote:w takim RPA przemysł maszynowy, chemiczny, skórzany, elektrotechniczny, petrochemiczny i włókienniczo-odzieżowy (za Wiki) pojawił się dopiero wraz ze zwycięstwem Mandeli i likwidacją apartheidu.
Bo wcześniej żaden biały nie chciał zainwestować złamanego pensa w infrastrukturę.

RPA przestało być kolonią 30 lat przed zniesieniem apartheidu i to za sprawą białych mieszkańców.

elahgabal wrote:Ale tak: uważam, że jeśli "walczyło się o wolność", to należy później sobie z nią radzić. A nie rzucić grabki i uciec z piaskownicy.

Widzę, że ktoś tu lubi odpowiedzialność zbiorową... :P
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
User avatar
Sarmor
Major General
 
Posts: 3958
Joined: Tuesday, 21 September 2010, 14:06
Location: Warszawa

Re: Libia 2015

Postby Torgill » Monday, 27 April 2015, 00:34

Elahgabalu na niektóre pytania, które zadałeś, trzeba by odpowiedzieć grubymi tomami wyjaśnień. To tak jakby zadać pytanie: "w jaki sposób człowiek żyje?".
Polityka i gospodarka to są sieci - sieci zawiłych powiązań, wpływających jedne na drugie, rządzących się nawet pewną inercją.
Dlaczego Afrykańczycy nie budują dobrobytu?
Dlaczego nie są tak bogaci jak Polska?
Wiesz ilu by trzeba udzielić odpowiedzi na takie pytania, żeby wyczerpać temat? Jak długo tłumaczyć np. powiązania gospodarcze, które wpływają na to co można, a czego nie można zrobić, powiązania polityczne, klanowe, religijne, wpływy międzynarodowe, działalność zachodnich koncernów, edukacje, wykształcenie i analfabetyzm, poziom elit, kleptokracje, wojny, konflikty, choroby i zarazy itd.
Wszystko to tworzy często zamknięty krąg.
Dlaczego nie ma w Afryce dobrobytu? Pewnie przez to, że eksportują bawęłnę. Gdyby produkowali własne komputery, to byliby bogaci. Dlaczego Afrykańczycy nie produkują komputerów? I jak można odpowiedzieć na takie pytanie? Ile trzeba by napisać? Doktorat? Dwa?

A z innej beczki. Dlaczego w Polsce składki na KRUS są inne, niż na ZUS? Polacy są głupi, że na to pozwalają? Powinni to zmienić!
To jest ten typ pytań.
Jakbyś się w to wgłębił solidnie, to wyszłoby, że KRUS w Polsce będzie jeszcze bardzo długo. Nawet jeśli 75% by go nie chciało, co jest nieistotne.
Afrykańczycy też by chcieli żyć nawet nie dostatnio, ale normalnie.
Ale to też nieistotne dla tych, którzy o tym decydują. Dla całej sieci powiązanych, choć często rywalizujących decydentów.

I naprawdę nie mówmy zbiorowo o wszystkich Afrykańczykach. Maroko ma tyle wspólnego z Zimbabwe, co Polska z Mongolią.
User avatar
Torgill
General
 
Posts: 5219
Joined: Monday, 14 June 2010, 00:00
Location: Wrocław

Re: Libia 2015

Postby elahgabal » Saturday, 9 May 2015, 16:14

Przepraszam za obsuwę czasową. Sytuacja niezależna.

renald wrote:UE twierdzi, że do krajów LDC (34 najbiedniejsze kraje afrykańskie plus 5 innych krajów) w 2005 roku wyeksportowała ponad 200 tysięcy ton warzyw.
Dla porównania do Indii wyeksportowała 200 ton. Ton, nie tysięcy.


Ale o kim to źle świadczy?
O Europejczykach, że produkują na eksport, o Hindusach, że nie potrzebują importować nie wiadomo ile, czy o Afryce/jej części, że tambylcy nie potrafią na miejscu wyprodukować taniej, niż wychodzi (nawet dotowany) eksport europejski?
[Być może już nadmieniałem, ale zaznaczę jeszcze raz - wspólnotowa polityka rolna nie podoba mi się wybitnie.]

renald wrote:Jak sam napisałeś toczy się rywalizacja gospodarcza. Afryka poza mnóstwem innych nieszczęść ma niewiele narzędzi, aby tą rywalizację wygrywać z pożytkiem dla swoich obywateli.


Tam w ziemi leży chyba cała tablica Mendelejewa. Jeśli to nie są narzędzia, to nie wiem co nimi jest. I tak - od czegoś trzeba zacząć. My też bardziej stoimy jabłkami i winniczkami, niż komputerami i myśliwcami wielozadaniowymi.

renald wrote:Sam napisałeś o budowaniu african dream :)
Ja tylko odpowiedziałem, że to niemożliwe ;)


Specjalnie użyłem parafrazy, bo "american dream" po nich się nie spodziewam, ale kwestia tego do czego dojdą i jak będzie wyglądał ich własny "dream" zależy od nich samych.

Sarmor wrote:Nie wydaje mi się, by zarzucali całą Afrykę, ale jak już ustaliliśmy, Ciebie to nie obchodzi.


Bo jakie to ma dla nas znaczenie? Nie interesuje mnie to tak, jak nie interesuje mnie fakt, że to Brazylia jest raczkującą potęgą, a (przykładowo) Salwador czarną dziurą. Sytuacja Salwadoru jest problemem Salwadorczyków, a Libii Libijczyków. Mnie interesuje to, co UE robi w kontekście migracji z Libii i podobnych.

Sarmor wrote:Nie, ale te surowce miały zostać wydobyte jak najszybciej i jak najszybciej wywiezione. To nie są podstawy zdrowej gospodarki.


Patrząc tak uczciwie, to niewiele państw na świecie na swoim własnym podwórku stosuje zdrowy model gospodarczy. Oczekiwanie, że w Afryce kolonialnej (czyli w bardzo konkretnym okresie czasu) ktoś powinien był zbudować modelowy przykład gospodarki jest chyba dziwne.
I nie, nie oznacza to, że zamykamy oczy na ewidentne zbrodnie. Co innego podporządkowanie kolonii interesowi metropolii, a co innego ludobójstwo.

Sarmor wrote:Widzę, że ktoś tu lubi odpowiedzialność zbiorową... :P


Tylko co rozumiesz przez określenie "odpowiedzialność zbiorowa"? Bo jeśli masz na myśli coś w typie: "Polska jest dobrem wspólnym Polaków", względnie: "Los Europy leży w rękach Europejczyków", to fakt, w tak widzianej "odpowiedzialności zbiorowej" nie widzę niczego złego.

Torgill wrote:Elahgabalu na niektóre pytania, które zadałeś, trzeba by odpowiedzieć grubymi tomami wyjaśnień.


Sporo dyskusji (także forumowych) teoretycznie stawiałoby takie wymagania. Niemniej jednak ich charakter sprawia, że nie przerzucamy się bibliotekami.

Torgill wrote:Dlaczego Afrykańczycy nie budują dobrobytu?
Dlaczego nie są tak bogaci jak Polska?
Wiesz ilu by trzeba udzielić odpowiedzi na takie pytania, żeby wyczerpać temat? Jak długo tłumaczyć np. powiązania gospodarcze, które wpływają na to co można, a czego nie można zrobić, powiązania polityczne, klanowe, religijne, wpływy międzynarodowe, działalność zachodnich koncernów, edukacje, wykształcenie i analfabetyzm, poziom elit, kleptokracje, wojny, konflikty, choroby i zarazy itd.
Wszystko to tworzy często zamknięty krąg.


Wszystko to, co piszesz jest prawdą. Ale czy sytuacja w którymkolwiek zakątku świata jest prosta? Czy istnieje kontynent (poza Australią, bo tam podział polityczny jest niespecjalnie skomplikowany), gdzie nie ma problemów i to różnego typu (niekoniecznie wszystkie wspomniane przez Ciebie razem wzięte)? USA zmaga się (dosłownie) z migracją z Ameryki Łacińskiej/Południowej. Ale faktycznie zmaga się - tzn. broni się. Nie docieka, dlaczego Ameryka Południowa radzi sobie tak jak sobie radzi, tylko stawia "zasieki" na granicy. A nie rozważa ilości "kontyngentów" imigrantów, jakie muszą przyjąć poszczególne stany, żeby ulżyć biednym prześladowanym mieszkańcom Am. Łacińskiej/Południowej.
I teraz pytanie: która postawa jest zdrowsza dla własnych obywateli (bo przykro mi, ale mnie bardziej interesuje sytuacja Europy, a nie Afryki)? Amerykańska, czy europejska? Dlatego nie wnikam w to, czym Libia różni się od Maroka, a Nigeria od Kenii, natomiast bardzo zastanawia mnie fakt, dlaczego idioci z Brukseli chcą nas zmuszać do brania na utrzymanie uciekinierów z Afryki.

Torgill wrote:Dlaczego nie ma w Afryce dobrobytu? Pewnie przez to, że eksportują bawęłnę. Gdyby produkowali własne komputery, to byliby bogaci. Dlaczego Afrykańczycy nie produkują komputerów? I jak można odpowiedzieć na takie pytanie? Ile trzeba by napisać? Doktorat? Dwa?


Masz rację, ale patrz wyżej.

Torgill wrote:A z innej beczki. Dlaczego w Polsce składki na KRUS są inne, niż na ZUS? Polacy są głupi, że na to pozwalają? Powinni to zmienić!
To jest ten typ pytań.


Odpowiedziałbym bardzo chętnie, ale moderacja by mnie pogoniła. :roll:

Torgill wrote:Afrykańczycy też by chcieli żyć nawet nie dostatnio, ale normalnie.
Ale to też nieistotne dla tych, którzy o tym decydują. Dla całej sieci powiązanych, choć często rywalizujących decydentów.


Normalnie/dostatnio chce żyć każdy. Kwestią nie jest chciejstwo, tylko to, co się w tym kierunku robi.

Torgill wrote:I naprawdę nie mówmy zbiorowo o wszystkich Afrykańczykach. Maroko ma tyle wspólnego z Zimbabwe, co Polska z Mongolią.


I to jest właśnie kwestia, w którą nie chce mi się zagłębiać. Ponieważ wtedy musiałbym studiować poszczególne przypadki i pytać konkretnie: dlaczego mieszkańcy Libii nie uciekają do Maroka? Albo do Arabii Saudyjskiej? Albo do jakiegokolwiek afrykańskiego (względnie bliskowschodniego) państwa, gdzie żyje się dostatniej i gdzie na dodatek żyją bliżsi im kulturowo bracia w wierze? Dlaczego zamiast tego ładują się przez morze do Europy? Czy aby nie dlatego, że uważają Europę za dojną krowę, gdzie nie będą musieli pracować, tylko to i owo dostaną?
Przy czym jedna rzecz: nie znam się, ale taniej chyba wychodzi przedrzeć się przez "zieloną granicę", niż uzbierać na honorarium dla przemytnika przez morze.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Re: Libia 2015

Postby Sarmor » Saturday, 9 May 2015, 16:46

elahgabal wrote:Ale o kim to źle świadczy?
O Europejczykach, że produkują na eksport, o Hindusach, że nie potrzebują importować nie wiadomo ile, czy o Afryce/jej części, że tambylcy nie potrafią na miejscu wyprodukować taniej, niż wychodzi (nawet dotowany) eksport europejski?

Jak mieliby produkować taniej? Rolnicy mieliby przestać jeść, przestać zarabiać, przestać kupować nasiona?

elahgabal wrote:dlaczego mieszkańcy Libii nie uciekają do Maroka? Albo do Arabii Saudyjskiej? Albo do jakiegokolwiek afrykańskiego (względnie bliskowschodniego) państwa, gdzie żyje się dostatniej i gdzie na dodatek żyją bliżsi im kulturowo bracia w wierze?

Ależ uciekają, ostatnio nawet były poważne zamieszki antyimigranckie w RPA...
"For when countries are in conflict, then we find the soldier's part
Is to clean up all the troubles that the politicians start."

The Node / Sturmovik Commander PL Zapraszam!
User avatar
Sarmor
Major General
 
Posts: 3958
Joined: Tuesday, 21 September 2010, 14:06
Location: Warszawa

Re: Libia 2015

Postby Darth Stalin » Saturday, 9 May 2015, 21:34

Dlatego ja to już pisałem chyba gdzie indziej, ale powtórzę: nie "przyjmowac nowych imigrantów" i nie "rozwozic kolejnych kontyngentów po Europie" tylko topić wszystko, co pływa po Morzu Śródziemnym i nie ma zgody na zawinięcie do portów Europy.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5890
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

PreviousNext

Return to Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron