Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5899
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Darth Stalin » wtorek, 27 maja 2014, 13:54

Nie licz na to, że zignoruję to, iż piszesz nieprawdę.
Kłamstwa ani twoje ani AWu ani czyjekolwiek inne nie pozostaną bez odzewu.

Poza tym "wniosek o przyznanie obywatelstwa radzieckiego" NIE oznacza "PRZYZNANIA obywatelstwa radzieckiego". Nb. skoro trafił do POLSKIEJ armii, przeto nie mógł mieć wcześniej obywatelstwa ZSRR, bo gdyby je miał, to trafił do RKKA.
Proste jak budowa cepa... ale najwyraźniej jesteś na bakier nie tylko z prawdą, ale też z logiką.

Powtarzam: czy jesteś w stanie UDOWODNIĆ to, ze WJ kiedykolwiek był obywatelem ZSRR i np. członkiem Komsomołu? :twisted:
Mam nadzieję, że mimo wszystko chociaż to forum nie będzie areną rzucania nieuzasadnionych kłamstw...
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Umpapa
Général de Division
Posty: 3327
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 44 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Umpapa » wtorek, 27 maja 2014, 14:14

Nie mogę dyskutować z bezdyskusyjnie kłamliwym oszczercą. Oszkalowałeś mnie. Dałem Tobie szansę na odszczekanie kłamliwych oszczerstw na mój i AWu temat, nie skorzystałeś, pozbawiłeś się tym samym zdolności honorowej i skompromitowałeś. Stąd ignoruję Ciebie, i to nie tylko ja. Nie zauważyłeś tego jeszcze?
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5899
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Darth Stalin » wtorek, 27 maja 2014, 15:03

Umpapa pisze:Nie mogę dyskutować z bezdyskusyjnie kłamliwym oszczercą. Oszkalowałeś mnie. Dałem Tobie szansę na odszczekanie kłamliwych oszczerstw na mój i AWu temat, nie skorzystałeś, pozbawiłeś się tym samym zdolności honorowej i skompromitowałeś. Stąd ignoruję Ciebie, i to nie tylko ja. Nie zauważyłeś tego jeszcze?
"Oszczerstw" :lol:
Dawno się tak nie uśmiałem.

A teraz po raz kolejny powtarzasz kalumnie... twój problem polega na tym, ze w miejscu, gdzie IPN-owcy piszą o "spekulacjach" nt. Jaruzelskiego (bo brak dokumentów i innych dowodów), ty to przedstawiasz jako fakty.
Jak to nazwać? :lol:

Poza tym - czy Gontarczyk robił ekspertyzy grafologiczne dokumentów, jakoby sfałszowanych (i to, jak sugeruje tytuł artykułu, przez samego Jaruzelskiego)?
Jeśli nie, to wszelkie "rewelacje" są kolejnymi kłamstwami, które z ochotą rozpowszechniasz.
Nie wiem tylko, czy z ignorancji, czy świadomie.

A wszelkie kłamstwa demaskować i publicznie piętnować będę, czy ci się to podoba, czy nie.

Dixi.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36519
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 228 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Raleen » wtorek, 27 maja 2014, 16:17

Dzięki Umpapo za zamieszczenie tych materiałów (na poprzedniej stronie wątku). Bardzo interesujące i myślę, że pomogą wielu osobom w wyrabianiu sobie opinii o gen. Jaruzelskim.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: elahgabal » wtorek, 27 maja 2014, 18:04

Jednego nie rozumiem: jakie dowody i na co?
Potrzebne są dowody, że stał na czele administracji zależnej od okupanta? Nie sądziłem, że trzeba to udowadniać. A dla mnie to wystarczy, żeby postawić go obok takich postaci jak Petain, czy Quisling.
Cała reszta wydaje mi się być zbędną kazuistyką.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Profes79
General
Posty: 5418
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Profes79 » wtorek, 27 maja 2014, 19:18

Nie wiedziałem, że urodziłem się w okupowanym kraju....

<dalszy ciąg dyskusji autocenzuruję - nie będę się zniżał do poziomu dwóch z dyskutantów>
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5899
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Darth Stalin » wtorek, 27 maja 2014, 20:21

elahgabal pisze:Jednego nie rozumiem: jakie dowody i na co?
Na to, co twierdzi Umpapa.
Potrzebne są dowody, że stał na czele administracji zależnej od okupanta?
Co ty wiesz o "okupacji"...
Cała reszta wydaje mi się być zbędną kazuistyką.
No pewnie. Bo twoja racja jest twojsza, wiec kto nie z tobą, tego na śmietnik historii...

"Zbędnej kazuistyki" nie było np. w procesie "Nila". Do takich "standardów" chcesz równać? :shock:
Też sobie znalazłeś wzorzec...
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: elahgabal » wtorek, 27 maja 2014, 21:25

profes79 pisze:Nie wiedziałem, że urodziłem się w okupowanym kraju....
Oni tu chyba nie byli w charakterze naszych najemników ;)

http://www.youtube.com/watch?v=_F3Ink4onqM
Darth Stalin pisze:No pewnie. Bo twoja racja jest twojsza, wiec kto nie z tobą, tego na śmietnik historii...
Darth Stalin pisze:"Zbędnej kazuistyki" nie było np. w procesie "Nila". Do takich "standardów" chcesz równać? :shock:
Sorry Darth, ale takie stwierdzenia przypominają mi Anomandera. A zdaje się, że kiedyś tam, dawno temu, obaj ubolewaliśmy nad nimi.
Ale spoko. Jaruzelski dochrapał się najwyższych stanowisk w administracji przyniesionej na bagnetach i w teczkach całkowicie przez przypadek...
Takie jego zezowate szczęście.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: AWu » wtorek, 27 maja 2014, 23:42

Wow.. Najs :>

Kłamię i szkaluję w dyskusji, w której się nie wypowiadałem..
Moje kłamstwa nie pozostaną bez odpowiedzi..

To tyle w temacie.

Darth Stalin chamsko dyskutuje i wkłada ludziom w usta strawmany :P
Czekam na odpór DS na to kłamliwe stwierdzenie..

:P
Umpapa
Général de Division
Posty: 3327
Rejestracja: czwartek, 10 września 2009, 01:58
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 44 times
Been thanked: 23 times
Kontakt:

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Umpapa » wtorek, 27 maja 2014, 23:53

profes79 pisze:Nie wiedziałem, że urodziłem się w okupowanym kraju....

<dalszy ciąg dyskusji autocenzuruję - nie będę się zniżał do poziomu dwóch z dyskutantów>
Widzisz Profesie, ja chętnie porozmawiam z każdym, za wyjątkiem Dartha, a każdy może ocenić, czy słusznie objęliśmy go anatemą:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... start=1001
i
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... start=1009


Napisałem tak:
Sybirak i szlachcic, ba ziemianin herbu Ślepowron nie mógłby podjąć szkolenia w 43 w Szkole Oficerskiej w Riazaniu bez współpracy z sowieckimi służbami, to jest po prostu niemożliwe, nie było takich przypadków. Stąd praca najpierw w zwiadzie (to były jednostki o najwyższym, fanatycznym morale), potem w Informacji Wojskowej (w 1945 IW to w zasadzie nadwiślański wydział GRU, biorąc pod uwagę skład etniczny i język), szybkie awanse, oszałamiająca kariera, poparcie Moskwy. Wiele wskazuje na początek współpracy już w 1943 i oddelegowanie wyróżniającego się lojalnością młodego obywatela sowieckiego polskiego pochodzenia do służby w nowopowstajacym LWP jako agenturę sowieckich służb. Natomiast na pewno ten czyn ma inna wagę moralną niż poźniejsze czyny gen J, łatwiej go usprawiedliwić okolicznościami jako janczarstwo komsomolca o wypranym umyśle...
Rzeczywiście nie mam dowodów na uczestnictwo Jaruzelskiego w Komsomole. Wycofuje tę tezę. Zauważcie, że nie stawiałem tego jednakże jako zarzut, a jako okoliczność łagodzącą. Podobnie zresztą z obywatelstwem ZSRR - jak to miałoby obciążać W.Jaruzelskiego, skoro to nie on o nie wystąpił? Grzechy ojców nie spadają na dzieci! Teza jakoby W.J. jako obywatel sowiecki trafił do RKKA a nie LWP, jest nonsensowna, skoro LWP cierpiało na taki deficyt lojalnych kadr, że kierowano tam każdego "człowieka radzieckiego", który miał jakiekolwiek związki z Polską a często i nie miał żadnych związków.

Pozostałe tezy podtrzymuję. Zostały one zresztą sformułowane dość ostrożnie. "Wiele wskazuje" etc.
Zostało udowodnione przez grafologów, że gen. J. sam sobie sfałszował teczkę służbową, ale nieporadnie.
Teczka służbowa Jaruzelskiego to nie jest jakiś sekret, każdy może obejrzeć.

Sam widziałem kolorowe kopie.

No i teraz tak. Mały OT.
Ca 15% mojej pracy pochłania wykrywanie i udowadnianie fałszerstw w dokumentacji medycznej. Nie mówię, że jestem grafologiem, ale znam się na tyle dobrze, że grafologa nie wzywam. Przykładowo niestety bardzo często lekarze (i pielęgniarki) piszą obserwacje nie w dniu badania pacjenta, ale - z braku czasu - po pewnym czasie, przed wypisem (sam tak bywało robiłem zresztą :oops:). Nie musi to oznaczać automatycznie fałszerstwa, obniża to jednak wiarygodność dokumentacji. Zazwyczaj takie obserwacje pacjenta są pisane jednym długopisem, jednym ustawieniem kartki papieru, tym samym kątem pochylenia liter i dynamiką pisma (grubość linii i odstęp między literami), a uwieńczone są jak to nazwałem i tłumaczę studentom "Reksiem", czyli serią pieczątek odbitych pod tym samym kątem wobec karty (często np do góry nogami) i ze stopniowo malejącym naciskiem. (Reksio jak piesek z czołówki kreskówki radośnie i bezmyslnie odbijający pieczątkę). Takie obserwacje są oczywiście do podważenia w sądzie, jako przykład niewłaściwej opieki i nie mogą stanowić dowodu na poparcie tez głoszonych przez twórców dokumentu (przerzucają onus probandi z powrotem na twórcę dokumentu).
EOT

Gdy przeglądałem kopię dostrzegłem typowe objawy cechy fałszowania dokuemntacji. Ja, samouk grafologii (samoukiem grafologii jest każdy lekarz, ażeby odczytać pismo kolegów :lol: ;) ).

Na szczęście dzięki cudowi internetu (oraz śmierci generała powodującej przesunięcie teczki z kategorii "materiał procesowy" w "materiał historyczny") każdy z nas może sobie obejrzeć to na własne oczy:
Obrazek
http://pamiec.pl/pa/tylko-u-nas/13755,F ... otra-.html

To jest typowy "Reksio".
Identyczne:
- kolor tuszu
- charakter pisma (baaaaaardzo podobny do pisma gen Jaruzelskiego, ale to juz musicie mi (lub IPNowi) uwierzyć na słowo)
- kąt ustawienia liter,
- dynamika pisma.

Twórcy dokumentu, czyli najpewniej generałowi, nawet nie chciało sie pomiędzy poszczególnymi wpisami rotować kartki, co jest podstawową techniką fałszerstw. Nie wymieniał pisaka/długopisu. Nie próbował pisać innymi popularnymi technikami "z lustrem", "drugą ręką", "na wyciągnięcie", "na krzyż", "pod pośladkami" etc celem dywersyfikacji wpisów w dokumentacji.

Strasznie to nieporadne. Widziałem salowe (nic salowym oczywiście nie ujmując) bardziej pomysłowo fałszujące dokumentację.

Może to świadczyć o naiwności generała. Może też o jego arogancji.

Najprawdopodobniej śmierć generała spowoduje, iż w najbliższym czasie IPN wyda (wreszcie) biografię generała.


Re: decyzja o wprowadzeniu stanu wojennego
Szczerze musze przyznać, że nie jest wykluczone, że w Moskwie istnieją nieznane nam materiały zarówno generała jeszcze bardziej obciążające, jak i go usprawiedliwiające, a obciążające Kreml (zwłaszcza z roku 1980). Kreml nie byłby zainteresowany ujawnianiem dowodów na swoją winę. W sprawie decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego paradoksalnie interesy Kremla i gen Jarzuelskiego wydają sie krzyżować.

W sprawie udziału generała w zbrodniczej antypolskiej działalności interesy Kremla i samego generała oczywiście się nie krzyżuja, dlatego logiczne jest, że Kreml nie ujawni tych dokumentów.


Jaruzelski był piewrszym dowódcą mojej dywizji, 12 Zmechanizowanej, on ją właściwie zmechanizował i uczynił najlepszą w WP. Prawie cała kadra pamiętająca "Jaruzela" bardzo go ceniła za dbałość o żołnierzy, ale juz mniej za obsesyjną polityczną dogmatyczność (wydalenie ze służby za potajemny chrzest dziecka etc). Różne dykteryjki o nim opowiadali, ale generalnie sympatyczne (opowiadali w końcu ci, których nie wywalił :roll: ).

Co poniektóre trepy chwaliły go również za czystki etniczne w 68 (bo awansowali). Czystki które nie tylko moim zdaniem były celowym zapaskudzeniem polskiego wizerunku, zaplanowanym na Kremlu. Ekspulsja Żydów w momencie szczytu światowej ekspiacji za Holocaust i antysemityzm, postąpienie wbrew śwatowym trendom, doprowadziła do trwałego przyprawienia Polsce wizerunku antysemitów. (I przy okazji wygnania polskich Żydów pozbawiliśmy się możliwości ukarania nielicznych w sumie morderców sądowych, zapewniając im status prześladowanych uchodzców politycznych.)
Kajają się wszyscy od Francji po Rumunię, młodzi w RFN żadają rozliczenia z nazizmem, a tu akuratnie generał Jaruzelski organizuje jedyną w historii polskiej armii czystkę etniczną... No paradny zbieg okoliczności...


I dwa ważne linki do poczytania:

Re: szybki awans etc
Najmłodszy generał w WP..
http://www.tvp.info/4876026/jaruzelski- ... ny-do-bolu

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... aid=112cd6

Nie zniżę się do odpowiadania na jakiekolwiek posty Dartha, ale z Tobą Profesie, jak z każdym, chętnie podyskutuję...
Uznaję możliwośc, że się mylę. Nobody's perfect.
Ostatnio zmieniony sobota, 12 lipca 2014, 21:39 przez Umpapa, łącznie zmieniany 3 razy.
http://umpapas.blogspot.com/

Choć słońce skrył bojowy gaz / Choć żołdak pławi się w rozbojach
Wciąż przed upadkiem chroni nas / Zbroja
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: AWu » środa, 28 maja 2014, 00:09

Ładnie, ładnie ten sam długopis śmigał od 44, a wypisał się w 73 cim :P

Ja zupełnie nie wpisuję się w nurt hejterów Jaruzelskiego, i absolutnie obojętnym człowiekiem mi był.
Raczej go bronię, bo był atakowany znacznie mocniej niż IMHO zasłużył..
Czasy były specyficzne, natomiast nie ma raczej wątpliwości nikt kto pracował z takim rejestrem (jakiegokolwiek typu), że to fałszywka (albo kopia - ale po co to kopiować...).
Awatar użytkownika
Darth Simba
Sous-lieutenant
Posty: 379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:46
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Darth Simba » środa, 28 maja 2014, 08:16

Match pisze:Generał trollował do samego końca.
http://gosc.pl/doc/2019628.Jaruzelski-p ... sakramenty

:twisted: A można gdzieś znaleźć jakieś info kto kiedy gdzie i jak tych sakramentów udzielił? :shock:

Czy to "kolejny" nawrócony przy braku świadków i braku możliwości zaprzeczenia przez samego zainteresowanego? Bo coś mi się zdaje, że to kolejny przypadek "cudownego nawrócenia" na łożu śmierci, od Aleksandra Małachowskiego począwszy...

A pytam się, bo to mi źle wróży na przyszłość... :roll:
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5648
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: cdc9 » środa, 28 maja 2014, 08:27

Darth Simba pisze:
Match pisze:Generał trollował do samego końca.
http://gosc.pl/doc/2019628.Jaruzelski-p ... sakramenty
:twisted: A można gdzieś znaleźć jakieś info kto kiedy gdzie i jak tych sakramentów udzielił? :shock:

Czy to "kolejny" nawrócony przy braku świadków i braku możliwości zaprzeczenia przez samego zainteresowanego? Bo coś mi się zdaje, że to kolejny przypadek "cudownego nawrócenia" na łożu śmierci, od Aleksandra Małachowskiego począwszy...

A pytam się, bo to mi źle wróży na przyszłość... :roll:
Niepotrzebny passus.
Nikogo to nie powinno obchodzić.
To już nie nasza sprawa.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Strategos » środa, 28 maja 2014, 08:54

cdc9 pisze: Niepotrzebny passus.
Nikogo to nie powinno obchodzić.
To już nie nasza sprawa.
Całkowicie się zgadzam z Cdc 9.
Na temat jest fragmencik 2.22
https://www.youtube.com/watch?v=r5NC5GS-7Tg

Sorry ale to nie my dotknęliśmy intymności związanych z wiarą.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Darth Simba
Sous-lieutenant
Posty: 379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:46
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Zmarł gen. Wojciech Jaruzelski

Post autor: Darth Simba » środa, 28 maja 2014, 10:39

cdc9 pisze:
Darth Simba pisze:
Match pisze:Generał trollował do samego końca.
http://gosc.pl/doc/2019628.Jaruzelski-p ... sakramenty
:twisted: A można gdzieś znaleźć jakieś info kto kiedy gdzie i jak tych sakramentów udzielił? :shock:

Czy to "kolejny" nawrócony przy braku świadków i braku możliwości zaprzeczenia przez samego zainteresowanego? Bo coś mi się zdaje, że to kolejny przypadek "cudownego nawrócenia" na łożu śmierci, od Aleksandra Małachowskiego począwszy...

A pytam się, bo to mi źle wróży na przyszłość... :roll:
Niepotrzebny passus.
Nikogo to nie powinno obchodzić.
To już nie nasza sprawa.

Czemu nie powinno obchodzić? Mnie obchodzi.
Wolę się zabezpieczyć na przyszłość. Szczerze wątpię żebym umierał jako generał, ale jako prezydent niewykluczone ;) A wolę uniknąć sytuacji, w której będzie można przeczytać "na łożu śmierci przyjął sakramenty"...
Więc szukam jakiegoś potwierdzenia, zaprzeczenia, czegokolwiek co pozwoliłoby potwierdzić/wykluczyć tą informację.

No chyba że zostanę drugim profesorem Religą, wtedy się nie uda "nawrócić" ;)
Zablokowany

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”