Czy Rosja zajmie wschodnią Ukrainę?

[cdc9]

Około godziny 14.20 w tvn24 pan Krzysztof, nazwiska nie pomnę, przedstawiciel jakiejś fundacji, przedstawiał "na gorąco" sytuację z Majdanu. Rozmowa była telefoniczna. Ten pan wyraźnie powiedział i to trzy razy, bo redaktor z Warszawy jakoś nie mógł w to uwierzyć, że rano pierwsi zerwali ten niby rozejm, powstańcy strzelając do milicji z ostrej amunicji. Pan redaktor parę razy starał się naprowadzić pana Krzysztofa na właściwe tory, ale ten stanowczo mówił o strzałach, które padały z szeregów majdanowców, a nie z dachów, na których z pewnością byli usadowieni prowokatorzy.
Ciekawe, czy pana Krzysztofa jeszcze usłyszę w tvn24, w relacji na żywo?

[Strategos]

Na żywo pewnie nie. W każdym razie chyba przeżyje ten "lapsus"...

[cdc9]

Szkoda, bo opowiadał bardzo przejmująco o tych tragicznych chwilach, których był świadkiem. Z kolei po 9ej rano, też w tvn24, pani Marczuk z przejęciem opowiadała jak, to po miesiącach protestów opozycja musiała sobie też, jej słowa, zorganizować broń. Ciekawe jak?

[xardas12r]

Przypomina mi się początek rebelii w Syrii. Media też miały dużą trudność z przejściem z pokojowych demonstrantów na powstańców/rebeliantów.

Do tego stopnia, że w telewizji pokazywano scenę strzelającej szyłki, mówiąc, że wojska rządowe ostrzeliwują demonstrantów. W internecie można było znaleźć cały materiał, łącznie z wyciętym początkiem, kiedy to "demonstranci" strzelali najpierw RPG do szyłki.

[Raleen]

Co do telewizji, zwróćcie uwagę, że to jest wojna, którą można obserwować w niej "na żywo". I to leci na cały świat...
Sytuacja tam nie jest tak groźna, żeby dziennikarze nie mogli filmować, jak normalnie na wojnach, gdzie zwykle nie są w stanie tego robić zbyt długo w centrum walk.

[Strategos]

Nie wierzę w powodzenie żadnych negocjacji jeśli ich efektem miało być coś więcej niż de facto rodzaj tymczasowego rozejmu. Polało się zbyt dużo krwi aby było możliwy jakiś "Okrągły Stół", do którego potrzeba określonego minimum wzajemnego zaufania .Ostateczne rozwiązanie nie będzie chyba "kompromisowe".
Opozycja poza obawą o własne życie widzi ponadto coś co prawdopodobnie ocenia jako pierwsze symptomy rozpadu dotychczasowej struktur władzy i liczy na więcej.
Władza ( nie chodzi tu o poszczególne osoby ale o szeroko rozumianą "ekipę " i jej zaplecze) ma małe pole manewru bo grozi jej pociągniecie do odpowiedzialności po tym jak przestanie być władzą a na masową emigrację nie ma ochoty. Najchętniej używałaby nadal siły ale skoro teraz nie obyłoby się bez użycia na duża skalę wojska być może ma podstawy aby wątpić w jego lojalność . Ewentualny pucz wojskowy mógłby zakończyć się dla rządzących nie tylko internowaniem.
Nad wszystkim kładzie się cień Rosji . To chyba ona nada kierunek wydarzeniom bo UE nie jest w stanie być skutecznym rozjemcą czy też narzucać swoją wolę.
Sytuacja jest bardzo niebezpieczna.

[xardas12r]

Dokładnie. Już nie ma dobrego rozwiązania. Chyba cokolwiek się stanie ,to Ukraina będzie przegrana.
Swoją drogą ktoś wie co się dzieje na Krymie?

[cdc9]

@Strategosie.

Piszesz o "okrągłym stole" i bardzo słusznie, tyle tylko, że odnoszę wrażenie, że jego ukraińską formą jest "majdan". Jeśli to porozumienie miałoby doprowadzić do przerwania rozlewu krwi, to zgoda, tylko co dalej? I tu właśnie jestem zasmucony, bo nie widać żadnego programu, żadnego minimum zgody, co do tego gdzie dalej ma iść Ukraina. Obawiam się, że jakie by nie było przyjęte rozwiązanie, to będzie zawsze jakaś znacząca siła, która będzie je kontestować i będzie miała mandat, przez analogię, do robienia swojego "majdanu".
Przecież to przerażające, że ludzie giną, a:
- nie ma żadnego jednolitego przywództwa,
- ci co pretendują do przywództwa nie mają wspólnego programu,
- ludzie nie mają pojęcia jakie skutki dla nich będzie miało zbliżenie z UE.
Obawiam się, że teraz jednoczy ich strach i nienawiść, a kiedy pokonają nawet wspólnego wroga, to rozpocznie się kolejny etap niepokojów i rozruchów.
Załóżmy, że Janukowicz jest wypędzony i co dalej?
Wybory prezydenckie znów z wynikiem mniej więcej pół na pół, wybory parlamentarne z rozdrobnionym parlamentem, ewentualne reformy ekonomiczne albo połowiczne, albo zablokowane. No, po prostu dalsze gnicie.
Nie mam pojęcia gdzie upatrywać ratunku dla Ukrainy.
Dramatem dla tego kraju jest to, że nie ma tam chyba ani jednej instytucji mającej autorytet i biorącej w razie czego na siebie odium nieszczęść.
Z tej perspektywy warto pamiętać jednak o tym jaką rolę w Polsce odegrał Kościół Katolicki i prymas Glemp. Wielu do dziś ma stosunek delikatnie mówiąc ambiwalentny do prymasa, ale to on apelował o zaniechanie oporu w czasie stanu wojennego. Kolejna sprawa, to jednak mieliśmy Solidarność z uznawanym przywództwem Wałęsy, a na Ukrainie tego wszystkiego nie ma. Ja wiem, że mogę teraz rozpętać dysputę o "Bolkach", ale mam to gdzieś, bo gdyby nie Wałęsa i postawa Solidarności w 1981 i 1989-90tym roku, to byśmy byli tam gdzie Ukraina, w sensie zacofania ekonomicznego i politycznego.

[Sebaar]

Jak na pozbawionych przywództwa to "majdanowcy" nieźle sobie poczynają, nawet za dobrze.
Przy okazji to czy przeciwnikiem "majdanowców" jest tylko Bierkut i tituszki, czy może inne jednostki policji i MSW?

Dokładnie. Już nie ma dobrego rozwiązania. Chyba cokolwiek się stanie ,to Ukraina będzie przegrana.
Swoją drogą ktoś wie co się dzieje na Krymie?

Coś takiego:

Władze Krymu nie wykluczają odłączenia się od Ukrainy. Taka decyzja może być podjęta w związku z "destabilizacją sytuacji" w tym kraju. O tym, że może dojść do secesji, poinformował przewodniczący krymskiej Rady Najwyższej Władymir Konstantinow, który spotkał się w Moskwie z deputowanymi rosyjskiej Dumy. Konstantinow obarczył zachodnie mocarstwa winą za zamieszki na Ukrainie. Stwierdził też, że grożą one wojną domową. Przewodniczący krymskiego parlamentu powiedział rosyjskim deputowanym, że jeśli dojdzie do kryzysu, Krym może się odłączyć od Ukrainy.

Ale będą musieli sobie poradzić najpierw z sojuszem miejscowych tatarów i Ukraińców:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1107024

[Strategos]

@Strategosie.

Z tej perspektywy warto pamiętać jednak o tym jaką rolę w Polsce odegrał Kościół Katolicki i prymas Glemp. Wielu do dziś ma stosunek delikatnie mówiąc ambiwalentny do prymasa, ale to on apelował o zaniechanie oporu w czasie stanu wojennego. Kolejna sprawa, to jednak mieliśmy Solidarność z uznawanym przywództwem Wałęsy, a na Ukrainie tego wszystkiego nie ma. Ja wiem, że mogę teraz rozpętać dysputę o "Bolkach", ale mam to gdzieś, bo gdyby nie Wałęsa i postawa Solidarności w 1981 i 1989-90tym roku, to byśmy byli tam gdzie Ukraina, w sensie zacofania ekonomicznego i politycznego.

Dokładnie też tak dziś myślę Cdc9 zarówno co do postawy Kościoła jak i przywódców "Solidarności patrząc z przerażeniem na tragedię sąsiedniego kraju .Mieliśmy nawet coś więcej świadomość społeczną ,że tyle przelano w Polsce krwi ,że tym razem trzeba zrobić wszystko aby nie było jej więcej.
Strategia tak krytykowanego dziś przez niektóre środowiska zaangażowane w ostrą walkę polityczną KOR artykułowana przez jednego z jego przywódców mniej więcej tak ; "zamiast palić komitety będziemy tworzyć własne " , której uwieńczeniem była pokojowa działalność "Solidarności" była najlepszą z możliwych. To była długa droga a nie droga na skróty. Miała też swoją wysoką cenę ale jej ( tej strategii) przeciwnicy mają właśnie dziś okazję przeprowadzić ponownie rachunek strat i korzyści.

[Cisza]

http://161crew.bzzz.net/bojowki-svobody ... listyczne/
We Lwowie zaczęły się już starcia między różnymi odłamami neo banderowców.

Najgorszym scenariuszem wydaje się wariant ogarniającego kraj chaosu włącznie z walkami między różnymi frakcjami opozycji.
Zwłaszcza, że najgorszy chaos będzie bezpośrednio przy granicy Polski, bo we Lwowie w ręce różnych bojówek trafiła część zapasów wojskowej i milicyjnej broni.

[Raleen]

Wiesz Cisza, wydaje mi się, że to na czym skupia się Twoja uwaga (zakładając wiarygodność tych informacji) to jednak jest margines. W Polsce dziś też stale są konflikty między skrajnymi środowiskami prawicowymi i lewicowymi i w rozumieniu tych środowisk to te konflikty są w Polsce najważniejsze (mam kuzyna punkowca-antyfaszystę, tzn. kiedyś nim był). Zdaniem jednych Polsce zagraża bezpośrednio faszyzm, zdaniem tych drugich lewacy. Natomiast większości ludzi to nie interesuje, a wielu nawet nie wie o istnieniu takich grup.

Podają, że w nocy osiągnięto jakieś porozumienie:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1109527

[Darth Stalin]

Tak przy okazji: czemu jak oglądam moje posty to zamiast "Majdanu" pojawia mi się jakieś dziwne "vv"?

Swoją drogą to najwyraźniej nad "Majdanem" nikt nie panuje... aczkolwiek jakieś "kierownictwo/koordynacja samoobrony" istnieje, bo walkami na placu kierowali.
Zaś co do losów Ukrainy... cóż, ostatnie 22 lata zmarnowali koncertowo - zero modernizacji, gospodarka energochłonna jak za najlepszych lat PRL-u, dziura budżetowa coraz większa...
Ja się nie dziwię Rosji, że w końcu Putin chciał skończyć z dotowaniem Ukrainy tańszym gazem. A że Janukowycz i całe to oligarchiczne towarzystwo cała zarabianą kasę przewaliło na zachodnie konta, to Ukraina nie ma z czego ani się rozwijać, ani inwestować, ani nawet - płacić za gaz, z którego żyje.

Tak naprawdę jeśli chcieliby cokolwiek robić, to musieliby wszystkich oligarchów wziąć za twarz i kasę z ich zachodnich kont ściągnąć do kraju... a potem wziąć się za robotę, w trudzie, znoju i płaczu, przez kolejne 20 lat. Inaczej to będzie kolejna odsłona Dzikich Pól, tyle, że na Krymie zamiast Bakczysaraju będzie rosyjski protektorat... w dodatku najprawdopodobniej z błogosławieństwem Zachodu.

[Darth Simba]

Wiesz Cisza, wydaje mi się, że to na czym skupia się Twoja uwaga (zakładając wiarygodność tych informacji) to jednak jest margines. W Polsce dziś też stale są konflikty między skrajnymi środowiskami prawicowymi i lewicowymi i w rozumieniu tych środowisk to te konflikty są w Polsce najważniejsze (mam kuzyna punkowca-antyfaszystę, tzn. kiedyś nim był). Zdaniem jednych Polsce zagraża bezpośrednio faszyzm, zdaniem tych drugich lewacy. Natomiast większości ludzi to nie interesuje, a wielu nawet nie wie o istnieniu takich grup.

Podają, że w nocy osiągnięto jakieś porozumienie:
http://fakty.interia.pl/raport-zamieszk ... Id,1109527

A czemu mają być niewiarygodne? Bo pokazują to, o czym nasza "wielce obiektywna" telewizja na wszelkie sposoby usiłuje nie mówić?

[Raleen]

Tak przy okazji: czemu jak oglądam moje posty to zamiast "Majdanu" pojawia mi się jakieś dziwne "vv"?

Też mnie to zastanawia i powiem szczerze póki co nie mam pojęcia skąd do wyskakuje. Jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś dawne ustawienie techniczne cenzury słów (była taka opcja kiedyś) zakresowo. Postaram się tym zająć (a konkretnie zająć kolegę administratora technicznego), bo to wyskakuje automatycznie we wszystkich postach, w tym także moich.

A czemu mają być niewiarygodne? Bo pokazują to, o czym nasza "wielce obiektywna" telewizja na wszelkie sposoby usiłuje nie mówić?

Ich wiarygodność jest trochę podejrzana z uwagi na to, że są wyraźnie związane z określoną opcją ideologiczną (tak to ogólnie nazwę), a co do braku informacji, sądzę, że w dobie internetu jak ktoś jest tym naprawdę zainteresowany, nie ma większego problemu z dotarciem do nich.