[A] Dezintegracja Jugosławii 1945-2006

Przemysław

Aha - to nie zapominaj o wdzięczności wobec Hitlera - on też "prostował "problemy mniejszościowe gdzie mógł. Gdyby nie towariszcz Stalin i parteigenose Adolf pewnie nasza cześć Europy cierpiałaby na problemy mniejszościowe, niczym Ulster, czy Kraj Basków. Tzn. ofiary liczylibysmy co najwyżej w setkach, a nie w milionach, czy setkach tysięcy. Może rzeczy "paprałyby się" do dziś, szczególnie, że Moskwa by przy tym judziła, ale generalnie byłoby wielokrotnie mniej ludzkich tragedii. Nie widze więc żadnego powodu do wdzięczności.
Poza tym większość z Serbów już uciekła z Kosowa po 1999 r. więc faktycznie mamy realizowany wariant poczdamski. Niemcy nie chcieli zadowolić się rolą mniejszości w Europie Środkowej - no to nie ma już mniejszości niemieckiej w Czechach, w państwach bałtyckich, w Besarabii, na Ukrainie, a śladowo została w Polsce. Serbowie też uważali, że rola mniejszości to za mało. Wyszli na tym podobnie jak Niemcy.

Darth Stalin

Doprecyzowuję, jeśli tego nie widać:
chodzi mi o przesiedlenia po 1945 r.

I w tym ujęciu mamy zdecydowanie lepszy bilans niż Serbia, Chorwacja czy Bośnia...
Bo tak to pewnie od 10 lat mielibyśmy jakieś siły pokojowe na granicy polsko-ukraińskiej po walkach o Lwów (pod zarządem ONZ)...

mr. i · Post autor: **mr. i** » środa, 3 stycznia 2007, 23:36

Zapraszam na spotkanie organizowane przez moje koło naukowe. Tematyka spotkania do pewnego stopnia (prelegentka zamierza po macoszemu potraktować sam konflikt i naloty koncentrując się na socjologiczno - antropologicznych aspektach tematu) koreluje z powyższą rozmową i pomyślałem, że może znajdę tutaj chętnych na godzinkę dwie intelektualnej rozrywki.

-------------------------------

Koło Badaczy
Mniejszości Narodowych

Zaprasza na spotkanie:

ABC Jugosławii
Odsłona II

Podróż do krainy absurdu:
Kosowo 1999 – 2006

* Geneza, strony i przebieg konfliktu.
* Jak interwencja NATO i misja pokojowa ONZ zmieniły życie
ludności Kosowa?
* Jaki jest status prowincji- jego wyjątkowość w prawie międzynarodowym?
* Jedno społeczeństwo czy niezależne grupy etniczne, czyli jak działa "polityka wielokulturowości" w regionie?
* Jak rysuje się przyszłość Kosowa?

Gościem wieczoru będzie Elena Wasylew z IS UW

W programie przewidziany jest:
pokaz zdjęć oraz projekcja dwóch krótkich filmów.

Spotkanie odbędzie się
we wtorek, 9 stycznia 2007, godz. 19
w sali 401 w Instytucie Socjologii UW, ul. Karowa 18

-------------------------------

Prosimy o rozpowszechnienie tej wiadomości wśród osób potencjalnie zainteresowanych.

Koło Badaczy Mniejszości Narodowych
Instytut Socjologii UW

WP · Post autor: WP » czwartek, 4 stycznia 2007, 13:54

Darth Stalin pisze:Chyba najlepszym wyjściem (uniknięcie chociaż rzezi…) byłoby rozwiązanie w stylu „poczdamskim” => ale musiałaby tu wejść Armia Czerwona…

Dlatego paradoksalnie możemy być akurat w tym aspekcie wdzięczni Tow. Stalinowi, że „wyprostował” problem narodowości i mniejszości w RP…

Oj karkołomna teza

Gozdawa · Post autor: **Gozdawa** » sobota, 27 stycznia 2007, 02:14

Poczytałem trochę o rozpadzie Jugosławii (M. Kuczyński, Krwawiąca Europa. Konflikty zbrojne i punkty zapalne w latach 1990-2000. Tło historyczne i stan obecny", Warszawa 2001.) Z tej lektury wynika, ze w konfliktach w Jugosławii nie ma strony, która moralnie stałaby wyżej niż inne. Kazdy miał swoje racje, których nie dało się uzgodnić i stąd wojna. Wszystkie strony miały na sumieniu zbrodnie wojenne. Co prawda Serbowie popełnili ich najwięcej, ale mam nieodparte wrażenie, ze tylko dlatego, ze to oni przez większośc czasu wygrywali - więc mieli więcej okazji. gdy okazja nadarzyła się Cjhorwatom, czy Muzułmanom, także z niej korzystali. Rozumiem powody dla których Słoweńcy (najmniej zamieszani w wojnę), Chorwaci, czy Muzułmanie i Albańczycy dążyli do stworzenia niepodległych własnych państw i oderwania się od Jugosławii. Ale rozumiem tez motywy kierujace Serbami, którzy najpierw chcieli utrzymac federację pod swoja dominacją, a z chwila ogłaszania secesji przez poszczególne republiki dążyli do połączenia z Serbia obszarów zamieszkałych przez większość serbską - co wydaje się byc dość naturalne. Podobnie rozumiem względy historyczne i emocjonalne, które nie pozwalaja im pogodzić się z utratą Kosowa. Gdybym był Serbem, pewno postępowałbym podobnie (pomijam oczywiscie zbrodnie wojenne, które obciązaja zbrodniarzy bez wzgledu na ich narodowość, a jeśli sa popełniane w imie jakiejs sprawy, hańbia ją raczej i brukają, służąc jej zatem jak najgorzej).
Poniewaz jednak jestem Polakiem, oceniam to co się stało z polskiego punktu widzenia - tak jak ja go pojmuję. Z tej perspektywy rozpad Jugosławii wydaje się byc niepożądany. Skoro się jednak zdarzył jako fakt rzeczywisty, trzeba się a nim pogodzić. Z naszego punktu widzenia - konflikt ten był istotny o tyle o ile wzmagał lub osłabiał wpływy Rosji w regionie, tudziez tworzył precedensy w prawie międzynarodowym (lub obyczajach postępowania), na które Moskwa mogłaby się powoływać przy rozstrzyganiu własnych spraw - np. wiązanie dyskusji w sprawie mozliwości uznania niepodległości Kosowa z problemem uznania niepodległosci Abchazji, czy Osetii Pd. Serbia Milošewicia była niewatpliwie oparciem dla wpływów rosyjskich na Bałkanach - stąd nie mogła się cieszyc poparciem Polski. Gdyby jednak było odwrotnie i np. Chorwaci korzystali by ze wspaercia Moskwy, a Serbowie byliby w sojuszu z Zachodem, moje sympatie uległyby odwróceniu. Oczywiście to dość makiaweliczna postawa - ale cóż - jak napisałem, moralnie zadna ze stron wyzej nie stała, więc pozostaje ocena czysto polityczna i decyzja oparta na tego typu kalkulacji.
Generalnie cały konflikt odbieram jako tragedię. Mielismy dobre i długie tradycje współpracy tak z Serbami jak i Chorwatami - jeszcze od czasów Hotelu Lambert i Wielkiej Emigracji. Nasze kontakty zawsze nacechowane były sympatią. Zresztą przecientnemu Polakowi trudno jest zrozumieć jak ludzie jednego języka serbsko-chorwackiego mogą byc różnej narodowości. Dlaczego wyznanie decyduje o opcji narodowej? Ja oczywiście wiem jakie sa tego przyczyny - znam różnice historyczne i historyczne obciążenia stosunków między tymi społecznościami. Mimo tej wiedzy nie potrafię jednak odpowiedziec na pytanie, jak Serbowie, Chorwaci i Muzułmanie bośniaccy odróżniaja jedni drugich - skoro mówia tym samym językiem. Muzułmanów - moze można rozpoznac w jakiejs mierze po imionach, ale resztę?... Dopóki się nie zdeklarują kim są - skąd wiadomo kto jest kim? Kto jest swój a kto obcy?

slowik · Post autor: **slowik** » sobota, 27 stycznia 2007, 04:07

Z tej lektury wynika, ze w konfliktach w Jugosławii nie ma strony, która moralnie stałaby wyżej niż inne. Kazdy miał swoje racje, których nie dało się uzgodnić i stąd wojna. Wszystkie strony miały na sumieniu zbrodnie wojenne.

Tego zdania jestem juz dlugo, zapewne ty tez. Dla mnie zawsze w sprawach Jugoslawii glos i opinia kolegi Zeki byla, z racji jego obiektywizmu i znactwa, wieleznaczaca.
Czesto niechec do komplikacji pcha ludzi lub rzady do tego by tworzyc rozne konflikty lub problemy "czarno - biale", "dobry - zly" etc. by moc w ten sposob latwiej reagowac/zajmowac stanowisko.

Bardzo czesto wyobrazanie sobie perspektywy roznych stron dochodzi sie wlasnie do tego wniosku ze inaczej by sie tez nie postapilo (oczywiscie tak jak ty nie mowie tutaj o zbrodniach etc.).

Mimo tej wiedzy nie potrafię jednak odpowiedziec na pytanie, jak Serbowie, Chorwaci i Muzułmanie bośniaccy odróżniaja jedni drugich - skoro mówia tym samym językiem. Muzułmanów - moze można rozpoznac w jakiejs mierze po imionach, ale resztę?... Dopóki się nie zdeklarują kim są - skąd wiadomo kto jest kim? Kto jest swój a kto obcy?

Mysle ze moze to byc sprawa dialektow lub tez moze nazwisk. Jednak na to pytanie dokladniej napewno by mogl odpowiedziec nam inny administrator

Przemysław · Post autor: **Przemysław** » sobota, 3 lutego 2007, 14:53

Z dialektami mam sprzeczne informacje. Henryk Batowski w "Rozpadzie Austro-Węgier" (o ile dobrze pamiętam) pisał o trzech dialektach serbsko-chorwackich sztakawskim, czajkawskim i chyba (wieki temu to czytałem) kajkawskim - Nazwy oparte są na słowie "co" (szta, czaj, kaj - może trochę zmyślam bo już jako żywo czytałem to z 15 lat temu jak nie więcej). Problem polega na tym, że strefy występowania tych dialektów idą południkowo i nie pokrywają się z wyznaniami. Z drugiej strony rozmawiałem kiedyś z Polką, która mieszkała w Jugosławii i mówiła, że istotnie różnią się dialektami. W sumie trzeba by się zapytać naszych forumowych znawców.

viking · Post autor: **viking** » sobota, 3 lutego 2007, 17:11

Powraca sprawa Kosowa,Amerykanie domagają się przyznania niepodległości dla tej prowincji, ale jednoczesnie nie chca pozwolic na odłączenie np części tylko zamieszkanej przez samych albanczyków ale całości(niektóre obszary są nadal czysto serbskie).Pozatym zachód naciskając na Kosowo, a sprzeciwia sie połączeniu z Serbią Republiki Serbskiej w Bośni, prawie w 100% czysto serbskiej.Czy to nie jest przejaw hipokryzji w wydaniu zachodnim ?

Nico · Post autor: **Nico** » sobota, 3 lutego 2007, 17:26

viking pisze:Czy to nie jest przejaw hipokryzji w wydaniu zachodnim ?

Pamiętaj, że NATO i zachód to ci 'dobrzy', a Serbowie to ci 'źli'

.

Post autor: **Raleen** » sobota, 3 lutego 2007, 17:54

No tak, ale w początkach naszej państwowości po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. też chciano odłączyc na tej zasadzie od Polski Śląsk, a przynajmniej jego częsc, gdzie większosc stanowiła ludnosc niemiecka. Teraz już analogia nie wygląda tak fajnie prawda?

Nico · Post autor: **Nico** » sobota, 3 lutego 2007, 18:00

Raleen pisze:No tak, ale w początkach naszej państwowości po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. też chciano odłączyc na tej zasadzie od Polski Śląsk, a przynajmniej jego częsc, gdzie większosc stanowiła ludnosc niemiecka. Teraz już analogia nie wygląda tak fajnie prawda?

To jest przeszłość. Natomiast fakt teraźniejszy jest taki, że w Republice Serbskiej w Bośni większość stanowią Serbowie i jeśli Kosowo otrzyma niepodległóść dlaczego oni nie mają mieć takiego samego prawa.

Post autor: **Raleen** » sobota, 3 lutego 2007, 18:13

Przeszłosc, ale sytuacja jest bardzo podobna.

Nico · Post autor: **Nico** » sobota, 3 lutego 2007, 19:08

Raleen pisze:Przeszłosc, ale sytuacja jest bardzo podobna.

W polityce przeszłość nie odgrywa roli.

Post autor: **Raleen** » sobota, 3 lutego 2007, 19:10

Nico pisze:
Raleen pisze:Przeszłosc, ale sytuacja jest bardzo podobna.
W polityce przeszłość nie odgrywa roli.

To mocno dyskusyjna teza

Nico · Post autor: **Nico** » sobota, 3 lutego 2007, 19:30

Raleen pisze:To mocno dyskusyjna teza

Czeczenia. Jak trzeba było to USA marudziło, że Rosja bije niewinnych. Jak trzeba było zdobyć poparcie to się ich wpisało na listę terrorystów.

Japonia. W 1941 ośmieszyła USA. Dziesięć lat później był to już ważny sojusznik.

Irak. Dopóty Sadam Husajn bił Iran, dopóty był fajny dla USA

.

Tak, więc zależy jak leży. W polityce nie ma sentymentów, tylko biznes.