Wojsko Polskie - wizja przyszłości

[RAJ]

Na Ukrainie się nie sprawdza,

Wprost przeciwnie.
Sprawdza się i to pomimo szczątkowych zdolności Ukraińców związanych z ograniczeniem rozpoznania i zdolności porażania celów (haubice 155mm do 40km i niewielkie ilości GMLRS do 70km). Wszystkie problemy ruskiej logistyki i braki amunicji biorą się właśnie z tego upośledzenia. A przede wszystkim bierze się z tego utrata zdolności do prowadzenia głębokich operacji ofensywnych.
A, że wolą kasetówki? To oczywiste, łatwiej porazić konwój ciężarówek kasetówką niż pociskiem precyzyjnym. Kasetówki sprawdzają się dużo lepiej do rażenia wszystkich celów powierzchniowych oraz ruchomych.
Próba oceniania

[jimmor]

Oceniam to inaczej - zużycie 3500 pocisków na dobę świadczy o tym, że nie strzelają do logistyki, tylko używają 155 jako broni wsparcia. Powołuje się na to część naszych analityków podważając potrzebę posiadania milionowych zapasów amunicji 155 przez Polskę, pisząc wprost, że Ukraina używa artylerii nie po natowsku i stąd takie zużycie. Polska planując docelowo 3 razy więcej luf 155 ma mieć mniejsze zużycie... Zresztą sami Ukraińcy pisząc o tureckich bombach kasetowych przyrównują je do packi do muchy, dużo skuteczniejszej od burzącej (High explosive) amunicji 155. Strzelają głównie do much (lekkiej piechoty), nie do logistyki. (Choć Wróż Jarosław twierdzi, że strzelają do okopów i stąd takie zużycie...)

Gdzieś widziałem komentarz, że Rosja przerzuciła przyfrontową logistykę wręcz na furgonetki. Polowanie na półciężarówki przy użycie Excaliburów traci rację bytu, Rosja ma większe zdolności produkcji furgonetek niż Zachód amunicji precyzyjnej...

[RAJ]

Przecież napisałem, że mają a) ograniczone możliwości rozpoznania b) ograniczone możliwości bojowe.
Nie chodzi o strzelanie do każdej furgonetki, tylko o porażanie punktów węzłowych. A te zostały odsunięte poza zasięg ukraińskich środków ogniowych, lub nie są wykrywane przez UKR (małe lokalne miejsca przeładowań i magazynki). Choć czeka nas nowy koncert gdy UKR dostaną większa ilość pocisków z zasięgiem 150km.
Natomiast wszystkie obecne punkty węzłowe są cały czas w zasięgi rozpoznania i uzbrojenia NATO, co oznacza, że aby ich uniknąć rus musieliby odsunąć te węzły o kolejne 150-200km, a więc 250-300km od frontu. Albo i dalej. A na to orkom już furgonetek nie wystarczy. Tym bardziej, że te też będą niszczone dzięki lepszemu rozpoznaniu.

[jimmor]

Ale to oznacza, że inwestowanie w kilkaset AHS 155 jest zupełnie bez sensu - potrzebujemy uderzania na 150+ km, nie na 40-60 km. W przypadku otwartej wojny z Rosją powinniśmy mieć zdolność rażenia Drohiczyna czy Berezy Kartuskiej i liczyć się z tym, że będziemy musieli strzelać do centrów miast, gdzie ruscy między blokami upchną składy amunicji a cysterny z paliwem postawią między żłobkiem a przedszkolem...

[TKS]

Oceniam to inaczej - zużycie 3500 pocisków na dobę świadczy o tym, że nie strzelają do logistyki, tylko używają 155 jako broni wsparcia.

Używają i do wsparcia i do ognia kontrbateryjnego i do rażenia wartościowych celów typu radar, sztab, węzeł łączności
3500 pocisków na ile haubic może średnio dziennie być zaangażowanych 100 - 150?

23-35 pocisków na lufę przy średniej szybkostrzelności 6strzałów/minuta to co mamy?
4-7 zadań ogniowych do 1 minuty (na lufę)

Czy coś Wam się w tym nie zgadza?

Powołuje się na to część naszych analityków podważając potrzebę posiadania milionowych zapasów amunicji 155 przez Polskę, pisząc wprost, że Ukraina używa artylerii nie po natowsku i stąd takie zużycie.

A co to znaczy "po NATOwsku" kiedy ostatnio wojska NATO walczyły na dużym froncie z przeciwnikiem, który miał przewagę w lotnictwie i generalnie równowagę sprzętowo/jakościową?

Kiedy wojska NATO walczyły z okopanym przeciwnikiem?

Polska planując docelowo 3 razy więcej luf 155 ma mieć mniejsze zużycie... Zresztą sami Ukraińcy pisząc o tureckich bombach kasetowych przyrównują je do packi do muchy, dużo skuteczniejszej od burzącej (High explosive) amunicji 155. Strzelają głównie do much (lekkiej piechoty), nie do logistyki. (Choć Wróż Jarosław twierdzi, że strzelają do okopów i stąd takie zużycie...)

Oczywiście ze strzelają do okopów i piechoty - od tego jest haubica.
Logistyka jest odsunięta dalej - poza zasięg haubic...

Gdzieś widziałem komentarz, że Rosja przerzuciła przyfrontową logistykę wręcz na furgonetki. Polowanie na półciężarówki przy użycie Excaliburów traci rację bytu, Rosja ma większe zdolności produkcji furgonetek niż Zachód amunicji precyzyjnej...

Oczywiście - dlatego ważne są składy - a do tego potrzeba i lepszego rozpoznania i środków rażenia.
Teraz UA brakuje BM-30 z kaseciakami, oraz bomb do gruzowania wąskich gardeł w infrastrukturze drogowej i kolejowej...

Nie nie zgodzę się ze inwestowanie w AHS jest bez sensu...
Bez sensu to jest trzymanie ich w pułkach a nie mówiąc już o brygadach artylerii...

Więc tu chodzi o proporcje... Podobnie z WR. Dawno pisałem że GMLRS nie jest żadnym panaceum i ze potrzeba nam najprostszych i najtańszych rakiete CARGO - z subamunicją kumulacyjną i minami...
Póki co WP ma bardzo nędzne rozpoznanie i targeting. Dziwie się naszym januszom w lampasach że dopiero teraz dochodzą do prostego wniosku, że gdyby tak w samej północno-wschodniej ćwiartce kraju mieć 200 (dwieście) posterunków obserwacyjnych, z których każdy byłby wyposażony w środki obserwacji wskazywania celów i łączności , to byśmy przynajmniej zabezpieczyli potrzeby "taktyczne".
To nie jest coś odkrywczego - to standard u Finów gdzie ich brygady (np. Kainuu) szkoli masowo w takich umiejętnościach.

[PLama80]

Na Ukrainie się nie sprawdza, ale zrzucane jest to na karb braków w rozpoznaniu, ograniczonych zdolnościach rażenia w głąb

No właśnie czy to nie jest odpowiedź dlaczego się nie sprawdza, tzn. brak możliwości rażenia centrów logistycznych i dowodzenia na głębokim zapleczu przeciwnika?

[jimmor]

Izolacja pola walki zakłada zastosowanie całego wachlarza środków - od SOF i ognia artyleryjskiego, poprzez śmigłowce szturmowe, pociski GMLRS po lotnictwo, pociski średniego zasięgu i pociski manewrujące. Problem polega na tym, że im wyższe piętro, tym kosztowniejsze stają się środki. Na samym początku wojny Ukraina skutecznie raziła kolumny logistyczne wojsk prących pod Kijów środkami własnymi - SOF, terobroną, postsowiecka artylerią. Rosyjska ofensywa na Kijów posypała się na tym, złamano rosyjskie natarcie ale nie zniszczono sił atakujących.



Potem Ukraina otrzymała dostęp do kolejnych pięter, w postaci artylerii 155, Excaliburów i HIMARS. Użyto ich bardzo skutecznie do porażenia rozwijającego się powodzenia rosyjskiego po upadku Siewierodoniecka. A następnie do porażenia przepraw pod Chersoniem. System ponownie zadziałał świetnie, wojska rosyjskie zostały pobite bez bitwy. Pobite ale nie zniszczone.

Minęło kolejne kilka miesięcy i ruscy powrócili znowu. Tylko teraz Ukraina nie ma już jak ich sięgnąć - dostarczanie przez NATO środki - bomby szybujące, czy to przenoszone pod samolotami czy wystrzeliwane z HIMARS to za mało by sparaliżować ruską logistykę. NATO nie da ATACMS bo samo ma ich ograniczoną liczbę i nie ma możliwości uzupełnienia zapasów. Pozostaje niewiadomą jaką zdolność penetracji rosyjskiej opl mają MGM-140: znacznie większe i starsze niż pociski M31. Możliwe, że USA nie stać na dostarczenie Ukrainie dostatecznej liczby ATACMS by sprawiły różnicę. A dziś, dopóki F-35 i PrSM nie zostaną wdrożone masowo, ATACMS zostały najważniejszym piętrem przewagi nad NATO nad Rosją, jeżeli nie liczyć Tomahawków. Bez wątpienia wystarczą do rozwalenia pierwszego ruskiego uderzenia... Ale czy wystarczą do wygrania wojny?

[Darth Stalin]

A co to znaczy "po NATOwsku" kiedy ostatnio wojska NATO walczyły na dużym froncie z przeciwnikiem, który miał przewagę w lotnictwie i generalnie równowagę sprzętowo/jakościową?

NIGDY. I tu jest ból... NATO nie ma de facto pojęcia, jak sobie z takim przeciwnikiem radzić ani stosownych doświadczeń.
Jedyne wojny, w których uczestniczyły jego armie, to "ekspedycje pacyfikacyjne" w Serbii, Iraku i Afganistanie. Wojna w Zatoce 1990/91 w zakresie pytania się nie mieści, tym bardziej ta w 2003 roku. A operacje przeciwpartyzanckie skończyły się... no cóż, różnie...

[jimmor]

Wojsko polskie musi liczyć się z tym, że będzie musiało walczyć jak Ukraina - niszcząc siłę żywą przeciwnika w długotrwałym konflikcie a nie polegając na paraliżujących uderzeniach na głębokie zaplecze. Doktryna porażenia zdolności przeciwnika ma sens tylko wtedy, gdy po porażeniu tych zdolności następuje własne uderzenie, wykorzystujące dezorganizację wrogiej armii by ją ostatecznie rozbić i zakończyć wojnę. Mam poważne obawy czy NATO tocząc wojnę obronną w Polsce byłoby gotowe pójść na Kaliningrad i Witebsk.

[RAJ]

Izolacja pola walki zakłada zastosowanie całego wachlarza środków - od SOF i ognia artyleryjskiego, poprzez śmigłowce szturmowe, pociski GMLRS po lotnictwo, pociski średniego zasięgu i pociski manewrujące. Problem polega na tym, że im wyższe piętro, tym kosztowniejsze stają się środki.

Skoro to rozumiesz, to skąd ten tekst?

Ale to oznacza, że inwestowanie w kilkaset AHS 155 jest zupełnie bez sensu - potrzebujemy uderzania na 150+ km, nie na 40-60 km. W przypadku otwartej wojny z Rosją powinniśmy mieć zdolność rażenia Drohiczyna czy Berezy Kartuskiej i liczyć się z tym, że będziemy musieli strzelać do centrów miast, gdzie ruscy między blokami upchną składy amunicji a cysterny z paliwem postawią między żłobkiem a przedszkolem...

Potrzebujemy pełnego spektrum zdolności porażania wroga, na całej głębokości frontu. DO tego artyleria świetnie sprawdza się do porażania samych jednostek liniowych, np. w ramach wsparcia obrony lub też zwalczania przygotowań do ataku.

Na samym początku wojny Ukraina skutecznie raziła kolumny logistyczne wojsk prących pod Kijów środkami własnymi - SOF, terobroną, postsowiecka artylerią. Rosyjska ofensywa na Kijów posypała się na tym, złamano rosyjskie natarcie ale nie zniszczono sił atakujących.

Niby tak ale jednak nie. Ten sukces nie wynikał z siły i skuteczności działań UKR tylko z zupełnego nieprzygotowania i blamażu rus.
To nie była izolacja pola walki w naszym rozumieniu a raczej działania partyzanckie. A ponieważ pole walki nie zostało izolowane, więc i nie było sposobu aby przeciwdziałać manewrom wojsk rosyjskich, w tym wycofaniu się.
Choć i tak to wycofanie wiązało się z porzuceniem całej masy zepsutego (lub po prostu pozbawionego paliwa) sprzętu.

Potem Ukraina otrzymała dostęp do kolejnych pięter, w postaci artylerii 155, Excaliburów i HIMARS. Użyto ich bardzo skutecznie do porażenia rozwijającego się powodzenia rosyjskiego po upadku Siewierodoniecka. A następnie do porażenia przepraw pod Chersoniem. System ponownie zadziałał świetnie, wojska rosyjskie zostały pobite bez bitwy. Pobite ale nie zniszczone.

Tyle, ze znowu, to nie są kolejne piętra, a wybrane elementy, wyrwane z zakładanego systemu. Brakowało skutecznego rozpoznania, łączności, systemów świadomości sytuacyjnej a przede wszystkim zdolności do porażania punktów węzłowych powyżej 70km. No i brakowało lotnictwa o zdolnościach natowskich, które też jest istotnym elementem systemu - choć do tego aspektu warto wrócić później, przy rozważaniach o zdolnościach WP do samodzielnego działania.

Minęło kolejne kilka miesięcy i ruscy powrócili znowu. Tylko teraz Ukraina nie ma już jak ich sięgnąć - dostarczanie przez NATO środki - bomby szybujące, czy to przenoszone pod samolotami czy wystrzeliwane z HIMARS to za mało by sparaliżować ruską logistykę. NATO nie da ATACMS bo samo ma ich ograniczoną liczbę i nie ma możliwości uzupełnienia zapasów. Pozostaje niewiadomą jaką zdolność penetracji rosyjskiej opl mają MGM-140: znacznie większe i starsze niż pociski M31. Możliwe, że USA nie stać na dostarczenie Ukrainie dostatecznej liczby ATACMS by sprawiły różnicę.

Czyli sam przyznajesz, że UKR nie mają systemu, który wg NATO miałby doprowadzać do izolacji pola walki.
Tak więc przyjęcie wprost tego co się tam dzieje jako przykładu na nieskuteczność takiej doktryny jest totalnym nieporozumieniem.

A dziś, dopóki F-35 i PrSM nie zostaną wdrożone masowo, ATACMS zostały najważniejszym piętrem przewagi nad NATO nad Rosją, jeżeli nie liczyć Tomahawków. Bez wątpienia wystarczą do rozwalenia pierwszego ruskiego uderzenia... Ale czy wystarczą do wygrania wojny?

No nie... Nie po to NATO tak długo i namiętnie tworzyło zdolności przełamywania A2D żeby teraz o tym zapominać.
Lotnictwo rus nie ma szans z lotnictwem NATO. A tedy pozostaje im system plot, który z założenia miał być przez NATO niszczony, zanim jeszcze pojawiły się F-35.
F-35 miały spowodować, ze ruskie systemy p-lot staną się bezbronne i nieskuteczne. A to coś zupełnie innego.

[RAJ]

Wojsko polskie musi liczyć się z tym, że będzie musiało walczyć jak Ukraina - niszcząc siłę żywą przeciwnika w długotrwałym konflikcie a nie polegając na paraliżujących uderzeniach na głębokie zaplecze. Doktryna porażenia zdolności przeciwnika ma sens tylko wtedy, gdy po porażeniu tych zdolności następuje własne uderzenie, wykorzystujące dezorganizację wrogiej armii by ją ostatecznie rozbić i zakończyć wojnę. Mam poważne obawy czy NATO tocząc wojnę obronną w Polsce byłoby gotowe pójść na Kaliningrad i Witebsk.

Wojsko Polskie musi znaleźć rozwiązanie, które pozwoli UNIKNĄĆ takiej walki. Gdyż takiej walki nie będziemy w stanie wygrać. A to oznacza, że Polska musi mieć samodzielność sprawczą w zakresie działania przeciwko rus, również przeciwko głęboko położonym celom w głębi rus.

[jimmor]

Opisując konflikt ukraiński pokazuję jedynie, że Rosja się uczy i dostosowuje. Każdy atak sprawia, że następny wymaga zaangażowania coraz bardziej zaawansowanych środków, mimo tego że Rosja wprowadza coraz prostsze.

Owszem w zdolnościach NATO pominąłem lotnictwo. Ale tak realnie, z tego lotnictwa NATO, co w EU zostało? Co jeżeli lotnictwo USA będzie zablokowane przez groźbę konfliktu na Dalekim Wschodzie? Czy lotnictwo europejskie, panując bez wątpienia w powietrzu, miałoby dużo większą swobodę działania nad Białorusią niż lotnictwo rosyjskie nad Ukrainą?

Nasz problem: mając środki by porazić rosyjskie zaplecze po Mińsk włącznie ale nie mogąc wejść pod Mińsk będziemy w stanie jedynie odganiać przeciwnika. Ten zaś korzystając z parasolu atomowego cofnie się, douczy i uderzy ponownie. Za trzecim czy czwartym razem zabraknie nam środków rażenia w głąb a my będziemy musieli się mierzyć z armią much nie mając amunicji kasetowej ani min przeciwpiechotnych.

[TKS]

Wojsko polskie musi liczyć się z tym, że będzie musiało walczyć jak Ukraina - niszcząc siłę żywą przeciwnika w długotrwałym konflikcie a nie polegając na paraliżujących uderzeniach na głębokie zaplecze.

Polska mogła by mieć stosowne możliwości... Ale MON woli pitolić o 100 papaczach (do niszczenia hord ruskich tanków) zamiast kupić kolejne F-16 i pociski JASSM - do niszczenia mostów, węzłów kolejowych itp. (ja już nie mówię o braku zakupu pocisków HARM)

Tak samo powinniśmy cisnąc na UA by GROM 2/HRIM2 robić u nas (nawet rękami Ukraińców). Nie dlatego że jest super tylko dlatego że SRBM do którego możemy załadować dowolną ciężką głowice jest nam po prostu potrzebny - do BA.

[jimmor]

Papacze wpisują się w kontekst obrony własnego terytorium, bez wkraczania na teren Białorusi. Po tym jak już porazimy zaplecze przeciwnika, niszcząc strukturę dowodzenia, systemy plot w strefie przyfrontowej, logistykę i zmusimy do odwrotu papacze mogą mu pojechać na karkach aż pod Mińsk. To jest broń, która nie pozwoli na powtórkę odwrotów spod Kijowa czy Chersonia, nasza lekka jazda do wykorzystania powodzenia bez nadmiernego prowokowania atomowego misia...

[TKS]

Papacze wpisują się w kontekst - jesteśmy plemieniem pierwotnym i niewiele rozumiemy...
AH-64 powstał w ramach jakiej koncepcji? AirLand battle
W tej koncepcji wyspecjalizowany śmigłowiec miał dokonywać rajdów i uderzeń w wychodzące z rejonów koncentracji odwody pancerne. (Nim te dotrą do linii styczności)
Ta koncepcja się... Nie sprawdziła? (Powiedzmy że nawet Amerykanie mają poważne wątpliwości)
A my nie mamy środków które zapewnią śmigłowcom warunki jakie mogą zapewnić Amerykanie.

Ja już pomijam fakt że mamy 2023 anie 1983... Technika poszła naprzód i taki Ottokar-Brzoza sam razi na 12-16 km nie widząć przeciwnika.
Wystarczy że ktoś / coś poda mu gridy...
Jak myślicie - łatwiej wykryć bazujący klucz śmigłowców (i poświecić na niego drogie precyzyjne środki rażenia)
Czy też 3-4 samochody opancerzone?

Obrona na własnym terytorium nie wyklucza uderzeń rakietowych i broną klasy stand-off na obiekty zlokalizowane na terytorium przeciwnika.
To ewidentna "bezjajeczność" naszych elit decyzyjnych nakłada kaganiec.
Kaganiec którym ruskie grały i który "nie udał się" na UA. Używając języka publicystycznego Ukraińcy pokazali że są kozakami i nie przeraziła ich "aura" niezwyciężonej armii cze... i jej atomowych Iskanderów.

Ja już pisałem Warszawa powinna mieć takie zdolności by Moskwa nie miała wątpliwości ze najmniejszy ruch równa się z tym że z Obwodu kamień na kamieniu nie zostanie...
Podobnie z węzłami i infrastrukturą Brześcia, Grodna, Pińska, Baranowicz, Lidy... A w zasadzie i Mińska który jest głównym węzłem

A co to znaczy "po NATOwsku" kiedy ostatnio wojska NATO walczyły na dużym froncie z przeciwnikiem, który miał przewagę w lotnictwie i generalnie równowagę sprzętowo/jakościową?

NIGDY. I tu jest ból... NATO nie ma de facto pojęcia, jak sobie z takim przeciwnikiem radzić ani stosownych doświadczeń.

Dokładnie. NATO nigdy nie miało okazji zweryfikować swoich założeń. I póki co one mityczne. Owszem dobrze wyglądają - ale ruskie doktryny też wyglądają sensownie. Dopiero życie je weryfikuje.
Zachód zakłada że bezie miał dominacje w powietrzu...Posiadanie lotnictwa daje i rozpoznanie i możliwość uderzeń większym wagomiarem... (Słowem - więcej, mocniej, dalej)
UA tego nie ma... Musi to sobie kompensować - ale tu "kompensatorów" tez wiele nie ma - GMLRS za mało, za lekkie, za krótkie, ATACMS - brak (i są zbyt lekkie) innych środków (Toczka itp) za mało...