Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
28
33%
Nie
43
51%
Nie mam zdania
14
16%
 
Liczba głosów: 85
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6126
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 400 times
Been thanked: 183 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Telamon »

Dwie kwestie.

1. Śmigłowce szturmowe położył już Donbas.

https://www.rp.pl/Swiat/301139908-Smigl ... rainy.html

Nie oznacza to, że szturmowce nie mają jeszcze roli do odegrania na polu bitwy. Ciągle mogą być np. mobilnym odwodem ppanc. w przypadku większych natarć. Stały się tylko i aż mniej uniwersalne w takich sytuacjach jak toczenie powolnej wojny przeciwko dobrze umocnionemu przeciwnikowi.

2. Nasz przemysł z dronami sobie radzi od kilku lat (np. Warmate). Tylko WP rozwija się pod tym względem powolutku.

Kruka położą kwestie finansowe. Z ich powodu program będzie odkładany tak długo w czasie iż w końcu śmigłowce szturmowe faktycznie staną się bronią przestarzałą.
RAJ
Général de Division
Posty: 3162
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 56 times
Been thanked: 145 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób wywnioskowałeś z tego tekstu, że Donbas położył śmigłowce szturmowe.
Uzasadnij to proszę, bo ja niczego takiego nie widzę.
Przypomnę tylko, że śmigłowce szturmowe nie są przeznaczone do działania w głębi przestrzeni przeciwnika posiadającego obronę plot.
Śmigłowce szturmowe, to maszyny które mają prowadzić działania na linii frontu, na rzecz jednostek liniowych.

Do tego w tekście nie ma nic o efektywności ich działań, a skoro pomimo strat cały czas latały, to znaczy, że były skuteczne.
A że były straty? Tak to jest jak się prowadzi walki.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Lieutenant
Posty: 597
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 35 times
Been thanked: 44 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Wydaje się, że "w wojnie symetrycznej" śmigłowce są środkiem analogicznym do lekkiej kawalerii: pozwalają wykorzystać w pełni powodzenie innych operacji niszcząc pozbawione osłony plot oddziały przeciwnika. Jednocześnie zmuszają przeciwnika do zabezpieczania każdej operacji parasolem plot samym swoim istnieniem ograniczając jego swobodę działań. Czy zadanie to mogłyby dziś wykonać bezzałogowce? Wydaje się, że jeszcze nie - ich szybkość, siła uderzeniowa oraz podatność na elektroniczne systemy walki jak na razie czynią z nich raczej precyzyjne narzędzia dla sił specjalnych niż środki do wykonywania zmasowanych uderzeń, np. na rozwijające się natarcie brygady zmechanizowanej. Bezzałogowce nie tyle wykluczają śmigłowce, co mogą stanowić doskonałe narzędzie do uczynienia przeciwnika podatnym na ich atak - wykonując poprzedzające uderzenie na radary, stanowiska dowodzenia czy obrony plot. Niewykluczone jednak, że za parę lat zobaczymy ciężkie bezzałogowce uderzeniowe, które zajmą niszę śmigłowców... ale zanim trafią one do WP minie pewnie kolejnych 20 lat.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

jimmor pisze: piątek, 16 kwietnia 2021, 09:36 To nie drony przyleciały i wygrały wojnę masakrując bezradną armię starego typu. Wojnę wygrały oddziały specjalne, które zinfiltrowały w trudnym górskim terenie pozycje Ormian i wykorzystały drony i amunicję krążącą do eliminacji zidentyfikowanych kluczowych celów dokonując destrukcji obrony. Była to doskonale zaplanowana i zrealizowana operacja, lecz nie można jej ekstrapolować wyciągając wnioski, że konflikt ten oznacza koniec armii jakie znamy: czołgów, artylerii czy śmigłowców.
Zgadza się, drony działają głównie jako "force multiplier". Mogą same z siebie niszczyć siły nieprzyjaciela i to w różnych klasach dronów (od amunicji krążącej, bo wszelkiego rodzaju drony klasy MALE), ale w dużej mierze wspomagają świadomość sytuacyjną reszty armii. Dzięki nim można osiągnąć przewagę manewru nad przeciwnikiem i w miejscu "przełamania" osiągnąć korzystny stosunek sił, czyli po prostu uderzyć gdzie chcemy i na kogo chcemy. Podobnie z artylerią, co zresztą Donbas i Karabach już pokazały.
1. Śmigłowce szturmowe położył już Donbas.
Tu się nie zgodzę, bo Ukraińcy mają przestarzałe śmigłowce (podobnie jak my), które mają małe szanse działania przy nowoczesnej, wielowarstwowej OPL, bo nie mają odpowiedniego uzbrojenia, aby działać z daleka i ochrony aby działać blisko styku z przeciwnikiem.

I dlatego m.in mam wątpliwość co do przyszłości śmigłowców. Drony nie zastąpią jeszcze długo śmigłowców wielozadaniowych, czego dobrym przykładem jest wprowadzenie programu FVL w USA. Te śmigłowce mogą też mieć funkcje uderzeniowe. Ale wyspecjalizowane maszyny w rodzaju Apache będą coraz mniej ważne, bo coraz więcej tych samych zadań, które spełniają, będą mogły pełnić kolejne drony.

Z innej beczki - polecam wywiad z gen. Andrzejczakiem. Osobiście uważam go za najlepszego szefa sztabu od wielu wielu lat. Myślę jednak, że w miejscach gdzie mówi o kwestiach politycznych, może zderzyć się z Polską resortową i tu nic nie wyjdzie. A szkoda, bo przydałoby się usprawnienie państwa w tym zakresie.
https://www.defence24.pl/general-andrze ... ego-wywiad
RAJ
Général de Division
Posty: 3162
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 56 times
Been thanked: 145 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Torgill pisze: piątek, 16 kwietnia 2021, 15:08 Te śmigłowce mogą też mieć funkcje uderzeniowe. Ale wyspecjalizowane maszyny w rodzaju Apache będą coraz mniej ważne, bo coraz więcej tych samych zadań, które spełniają, będą mogły pełnić kolejne drony.
To może zdefiniuj co rozumiesz przez "kolejne drony".
Bo śmigłowiec szturmowy z bezpilotowej wersji zdalnie sterowanej, też będzie dronem.
Aktualnie mamy zamieszanie pojęciowe wynikające z erozji pojęcia "dron".
Gdyż zgodnie z definicją dron to bezzałogowy pojazd powietrzny. Czyli wszystko może być dronem jak wsadzi się tam autopilota i zdalne sterowanie.

Więc można rozważać stwierdzenie "drony w postaci bezzałogowych śmigłowców szturmowych zastąpią załogowe śmigłowce szturmowe".
Ale "drony zastąpią śmigłowce szturmowe" jest już dziwne. Zwłaszcza, że to też jest dron:

Obrazek

Więc musisz być bardziej szczegółowy - jakie konkretnie drony miałyby zastąpić śmigłowce szturmowe. Dopiero z tym byłby sens dyskutować.
Natomiast cały czas ignorujesz jedno, aktualnie drony działają w środowisku pozbawionym środków obrony przed nimi.
Co się w najbliższych latach totalnie zmieni.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
jimmor
Lieutenant
Posty: 597
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 35 times
Been thanked: 44 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

Nie jestem przekonany czy przejście od stosunkowo prostych dronów z pojedynczym systemem uzbrojenia do "drona uderzeniowego" na miarę Mi-24 jest takie proste. Podejrzewam, że już sama ilość danych może powodować poważne lagi w sterowaniu taką maszyną. Dron musiałby być w znacznie większym stopniu autonomiczny niż obecnie wykorzystywane konstrukcje. Najpierw doczekamy się zapewne "lojalnych skrzydłowych" dających pojedynczemu śmigłowcowi możliwości jakie ma dziś cały klucz...
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

https://www.defence24.pl/jak-usa-obroni ... nu-analiza

Wklejam tutaj, bo w Internetach była gównoburza na temat naszej symulacji wojny z Rosją. A poza tym to ciekawe, że im się udało :)
RAJ pisze: piątek, 16 kwietnia 2021, 15:28 To może zdefiniuj co rozumiesz przez "kolejne drony".
Bo śmigłowiec szturmowy z bezpilotowej wersji zdalnie sterowanej, też będzie dronem.
Zgadza się. Potencjalny następca MQ-8 Fire Scout mógłby pełnić taką rolę - będąc de facto bezzałogowym helikopterem.
Taką samą rolę mogłyby pełnić drony klasy MALE, ale z możliwością niskiego lotu i pewnymi parametrami niewykrywalności. Nie będą one dysponować zapewne jeszcze długo taką siłą ognia (do 16 pocisków np. Hellfire jak w przypadku Apache Longbow) ale może ich być więcej, są tańsze i mają też pozostałe zalety dronów (ich utrata tak bardzo "nie boli", co w przypadku śmigłowca z załogą).
Awatar użytkownika
jimmor
Lieutenant
Posty: 597
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 35 times
Been thanked: 44 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor »

W momencie gdy musimy użyć dwóch albo trzech tuzinów dronów by uzyskać tą samą siłę uderzenia co ma para śmigłowców niewykrywalność tych dronów staje się kwestią akademicką... Nie sądzę też by którąś armię było stać na utrzymanie dostatecznej liczby operatorów by takie swarmy wykorzystywać masowo, zamiast regularnych śmigłowców. Mogłoby to być wprawdzie ratunkiem dla naszej armii z rezerwistami z wiekiem 40+ i BMI średnim 30... ale nie liczę na szybką implementację. (To tak by nominalnie tematu się trzymać) Da się to zrobić, ale tylko dzięki technologii która dziś jest eksperymentalna - z użyciem roju quasi-autonomicznych dronów, gdzie operator steruje tylko "królową". Pozostanę na stanowisku, że jeszcze przez wiele lat drony nie będą w stanie dostarczyć dostatecznej "gęstości siły ognia" by w wojnie symetrycznej zastąpić śmigłowiec uderzeniowy.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

Dwie istotne wieści.

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/n ... -leopard-2

Tutaj można się cieszyć, bo będzie większa szansa na poradzenie sobie z T72B3, czy T90.

https://www.defence24.pl/ilu-zolnierzy- ... e-z-dekady
A to jest jeszcze ważniejsze. Negatywnym zjawiskiem jest rotacja ALE w porównaniu z 2011 rokiem mamy ponad 16 tysięcy żołnierzy zawodowych więcej.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

https://www.defence24.pl/rosomak-z-zssw ... ike-wideo-

Rosiek wyposażony w wieżę ZSSW strzelał skutecznie Spike'ami. W czerwcu koniec procedury. Będzie można powoli zastępować Hitfisty. No i wreszcie będą kończyć się spajkobusy jako jedyne środki ppanc w batalionach z Rosomakami.
RAJ
Général de Division
Posty: 3162
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 56 times
Been thanked: 145 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Były kompasy, teraz doszły latarki.
https://wiadomosci.onet.pl/kraj/wojsko- ... ow/6t64t3s

Nieeeee, to na pewno nie był wałek! To są kryształowi ludzie!
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

https://www.defence24.pl/gen-skrzypczak ... wac-opinia

Gen. Skrzypczak o wymogu pływalności BWPów.
RAJ
Général de Division
Posty: 3162
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 56 times
Been thanked: 145 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ »

Zgadzam się z tym co powiedział Skrzypczak. Ale komentarze pod tekstem osłabiają. Ci ludzie nie mają pojęcia o taktyce, geopolityce jak i o artykule który komentują.
Jeden koleś pisał o tym, że do Moskwy jest płasko i bez rzek. A kogo to obchodzi jaka jest droga do Moskwy? Dla nas liczy się obszar między Bugiem i Warszawą. To jest ten WSCHÓD.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

To jeszcze bardzo ciekawa rozmowa dr Bartosiaka z gen. Skrzypczakiem. Pada tam kilka bardzo ciekawych stwierdzeń, chociaż jest też przynajmniej 1 niedokładność, kiedy generał mówi, że NATO przyjdzie z pomocą po 5 dniach. Dotyczy to oczywiście tylko NATO Response Force - w przypadku sił lądowych to maksymalnie 3 brygady. Do tego trzeba doliczyć pewne siły amerykańskie. Niestety w przypadku reszty sił europejskich mówi się o gotowości w terminie 90 - 180 dni. Zresztą dr Bartosiak o tym wspomina i generał to potem pośrednio potwierdza.
https://youtu.be/PXJQT6M32GQ
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5863
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 484 times
Been thanked: 178 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill »

https://www.defence24.pl/autonomiczne-p ... du-analiza

A tutaj ciekawa historia podwozia APG, jak to często bywa bez happy endu.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”