Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Czy zmiany w WP idą w dobrym kierunku?

Tak
28
34%
Nie
41
50%
Nie mam zdania
13
16%
 
Liczba głosów: 82
krzy65siek
Sergent
Posty: 102
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » piątek, 11 września 2020, 03:31

Masz argumenty i jakąkolwiek wiedzę poza bluzgami?

Pozdrawiam
Krzysiek
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2923
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 23 times
Been thanked: 36 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: RAJ » piątek, 11 września 2020, 07:28

Yeti pisze:
czwartek, 10 września 2020, 12:02
"bylibyśmy kupcem na 500+ sztuk"

Matko i córko - za co i po co?
A zdajesz sobie sprawę, że mowa o czołgach, które miałyby ZASTĄPIĆ T-72?
A na obecny moment jest ich 700+ sztuk, a w okolicach 2003 było ich jeszcze więcej.

Można przy tym liczyć, że zakupy byłyby rozłożone na 10+ lat i połączone z całkowitym przestawieniem infrastruktury i logistyki ze wsparcia T-72 na nowy typ.
Kosztowne? Oczywiście. Konieczne? Zdecydowanie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Yeti
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 31 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » piątek, 11 września 2020, 09:13

RAJ

Wypadałoby się zorganizować i aby włodarze nakreślili plan, którego później będą się trzymać i go realizować.
Na dziś, to za c.a. 1,75 mld złotych T-72 mają być remontowane i modernizowane. Ilość deklarowana to 318 sztuk. Tyle, że wszystko z fi 125, którą można sobie pokręcić, ale nie przebić przeciwnika. Kilka innych istotnych elementów także nie będzie nawet "liźniętych".

Za powyższą kwotę można całkiem sporo Lepopardów kupić. Tyle, że kłania się kroplówka dla Bumaru i podtrzymanie przy życiu krajowego przemysłu.

Fakt, że MGCS się mocno obsuwa i powoli mówi się o czwartej dekadzie XXI wieku jeszcze bardziej, wg mnie, pokazuje, że Polska z Wilkiem tym bardziej sobie nie poradzi. Chyba, że 3/4 wykonają Koreańczycy, a my dodamy proporczyki i lakier.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 479
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 20 times
Been thanked: 16 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » sobota, 12 września 2020, 23:05

RAJ pisze:
piątek, 11 września 2020, 07:28

A zdajesz sobie sprawę, że mowa o czołgach, które miałyby ZASTĄPIĆ T-72?
A na obecny moment jest ich 700+ sztuk, a w okolicach 2003 było ich jeszcze więcej.

Można przy tym liczyć, że zakupy byłyby rozłożone na 10+ lat i połączone z całkowitym przestawieniem infrastruktury i logistyki ze wsparcia T-72 na nowy typ.
Kosztowne? Oczywiście. Konieczne? Zdecydowanie.
Jeżeli miałyby to być Leopardy 2 z rodzimą amunicją, to faktycznie trzeba by z 500 sztuk. 400 licząc to co mamy. Boję się że RHM / KMW mogą nie znaleźć tyle kadłubów do renowacji...

Jeżeli miałyby to być nowe czołgi, a aktywnymi systemami obrony, z amunicją DU lub armatą będącą następcą 120mm to może by wystarczyło 250...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
swampgoblin
Caporal-Fourrier
Posty: 88
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 7 times
Been thanked: 7 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: swampgoblin » poniedziałek, 14 września 2020, 00:17

krzy65siek pisze:
piątek, 11 września 2020, 03:31
Masz argumenty i jakąkolwiek wiedzę poza bluzgami?

Pozdrawiam
Krzysiek
Mam. Taką, o której Ci się zapewne nie śniło, Jeśli ktoś poczuł się urażony, to bardzo przepraszam. Bluzgi rodzą się z faktu obserwacji "państwa polskiego" i jego mizernych prób modernizacji czegokolwiek.
Spójrz na obecna modernizację T-72, równie dobrze możesz pomalować przyczepę od traktora. Przypomnij sobie program Loara, pomijając sprawę samobieżnych haubic.
Program budowy korwet, program pozyskania okrętów podwodnych. Znów będzie opcja pomostowa, czyli stary syf. Bo zafajdani decydenci - a mówiąc wprost, zdrajcy, nie potrafią jak zwykle niczego zaplanować.
Poczytaj sobie o kwestii zakupów karabinów wyborowych. Albo o przetargu na wielolufowe karabiny maszynowe dla śmigłowców, to jest Bareja w czystej formie.
MON kiedyś było łaskawe odpowiedzieć na pytanie dziennikarza dotyczące kamuflażu wz. 93 Pantera. Odpisali, że obecny wzór "zrósł się z wizerunkiem żołnierza polskiego". A że jest do dupy, ma za mały raport, zbyt mało kontrastowe kolory a po praniu to jest bura szmata, to już nikogo nie interesuje. Miałem kiedyś spodnie Panterę ripstop wz. 2003. Mam też do dzisiaj, stare ukraińskie spodnie w mutacji sowieckiego kamuflażu. I one, mimo trudów, wytrzymały, a polskie ścierwo rozerwało się w każdym możliwym miejscu.
Dobrze, że Jankesi od dawna budują tylko atomowe okręty podwodne, bo nasi dzieli podwodniacy śmigaliby na amerykańskim cudzie technicznym z lat minimum 70. Ale może trafią nam się zajebiste amerykańskie pseudo korwety LCS. Daj Boże.

Pozdrawiam Cię Krzysiek i pozdrawiam wszystkich, którym leży na sercu los tego kraju.
krzy65siek
Sergent
Posty: 102
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 2 times
Been thanked: 25 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: krzy65siek » poniedziałek, 14 września 2020, 07:15

Akurat o większości zagadnień o których pisałeś czytałem. I owszem, uważam, że jest problem z zakupami w wojsku polskim, i w mojej opinii wynika on głównie z podejścia urzędniczego - nie podejmować żadnej decyzji, a jeśli już podejmować, to w taki sposób, żeby nie można było mnie z tą decyzją powiązać. No i co jest oczywiste w wielu miejscach oderwanie decydentów od ludzi na dole. Brak przepływu informacji, oraz chęci zrozumienia zagadnienia.

Natomiast modernizacja T-72 jest w mojej opinii jedną z lepszych decyzji ostatnio, oczywiście pod warunkiem, że nie będzie pretekstem do zaprzestania (lub rozciągnięcia, bo zaprzestanie to też decyzja) prac nad wyborem nowego czołgu.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5628
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 182 times
Been thanked: 80 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill » środa, 16 września 2020, 08:35

krzy65siek pisze:
poniedziałek, 14 września 2020, 07:15
I owszem, uważam, że jest problem z zakupami w wojsku polskim, i w mojej opinii wynika on głównie z podejścia urzędniczego - nie podejmować żadnej decyzji, a jeśli już podejmować, to w taki sposób, żeby nie można było mnie z tą decyzją powiązać. No i co jest oczywiste w wielu miejscach oderwanie decydentów od ludzi na dole. Brak przepływu informacji, oraz chęci zrozumienia zagadnienia.
To jest jeszcze trochę bardziej skomplikowane.
1. Masz rację pisząc o problemach w komunikacji, występują one na wielu poziomach.
2. Problem jest też w samym wojsku, które często nie potrafi określić swoich potrzeb, albo często zmienia zdanie. Do tego dochodzą kwestie złego formułowania wymagań już przez IU. Świetnym przykładem jest sytuacja w MW.
3. Ciągle brak Agencji Uzbrojenia i skonsolidowania systemu zakupów. IU ma za małe kadry, a płace nie są zachęcające.
4. Istotne są też kwestie polityczne i naciski lobbystów - nie można też tego pominąć. Chodzi zarówno o politykę zewnętrzną, jak i wewnętrzną (np. naciski związków zawodowych).
5. Były też sytuacje, gdy przemysł coś obiecywał, mimo, że wiedział, że nie bezie w stanie się z tego wywiązać. A zapewniano polityków/decydentów, że można. Albo teoretycznie mógł się wywiązać, ale zmieniały się koncepcje i programy umierały.
6. Niechęć do firm prywatnych, która objawia się na wielu polach. Najlepszym przykładem jest Grupa WB (która nota bene od pewnego czasu częściowo już należy do państwa).
7. Do tego dochodzą tarcia polityczne np. między pomysłami MON, a ludźmi związanymi z prezydentem. Choć tu i tak jest o wiele lepiej, niż było za Macierewicza. MW jest znowu tutaj świetnym przykładem, ale nie tylko.

Mimo wszystko udało się przeprowadzić całkiem sporo dobrych programów, z dominującym udziałem naszego przemysłu.
Rosomak (połowicznie).
Spike
Krab
Rak
MSBS
Grom/Piorun
Topaz
Bystra
Odra
Pilica
Poprad
Feniks dla Langust (i sama Langusta)
Kormoran
Kamery Asteria
Orlik
LMP-2017
Fly Eye
Roboty EOD/IED
Łowcza/Rega
Liwiec

Zważywszy na 7 opisanych powyżej punktów, to naprawdę dużo. Ale można by więcej. Wystarczy zobaczyć w jakiej sytuacji byli Turcy i Koreańczycy 30 lat temu, a gdzie są teraz.
Yeti
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 31 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » środa, 16 września 2020, 10:45

Torgill - trzy rzeczy bardzo delikatnie w tej wyliczance potraktowałeś, pisząc

"4. Istotne są też kwestie polityczne i naciski lobbystów - nie można też tego pominąć. Chodzi zarówno o politykę zewnętrzną, jak i wewnętrzną (np. naciski związków zawodowych)."

Odnoszę niemiłe wrażenie, że poniższe są najważniejsze:

- ratowanie/sponsorowanie rodzimego przemysłu
- zobowiązania partyjno-polityczne krajowe
- zobowiązania polityczne zagraniczne
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 479
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 20 times
Been thanked: 16 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » środa, 16 września 2020, 14:24

Krab na trzecim miejscu w liście "dobrych programów" dość dobrze oddaje problemy zaopatrzenia naszych sił zbrojnych w sprzęt. To taka 'zbrojeniówka' w pigułce. Mamy tam wszystko: i porywanie się naszej zbrojeniówki z motyką na słońce i brak dostatecznego finansowania i przekroczenie wszelkich możliwych terminów i ciągnięcie na siłę projektu który należało ubić pewnie gdzieś pomiędzy 2001 a 2011 i poszukać gotowego rozwiązania do polonizacji. Ciekaw jestem ile łącznie kosztował trwający 19 lat proces wdrożenia do produkcji Krabów...
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5628
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 182 times
Been thanked: 80 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill » środa, 16 września 2020, 14:51

Swoją drogą w temacie:
https://www.defence24.pl/na-defence24-d ... onferencji
jimmor pisze:
środa, 16 września 2020, 14:24
Krab na trzecim miejscu w liście "dobrych programów" dość dobrze oddaje problemy zaopatrzenia naszych sił zbrojnych w sprzęt. To taka 'zbrojeniówka' w pigułce.
Zgadza się, ostatecznie jednak zakończył się sukcesem. Ba ostatnio podpisano ciekawe porozumienie z Brytyjczykami, które powinno umożliwić eksport Kraba - jeżeli ktoś byłby zainteresowany.
Yeti pisze:
środa, 16 września 2020, 10:45
- ratowanie/sponsorowanie rodzimego przemysłu
- zobowiązania partyjno-polityczne krajowe
- zobowiązania polityczne zagraniczne
To są trzy osobne kwestie.
Jeśli chodzi o rodzimy przemysł to w większości przypadków nie widzę w tym problemu. Własne zdolności przemysłowe to priorytet. To jak się je buduje, w sensie jak przyswaja technologie (albo i nie) to inna kwestia. Ale nawet jeśli cena początkowa produktu będzie droższa niż zagranicznego analoga, to w toku użytkowania wyjdzie taniej.
Punktów dwa i trzy nie da się ominąć. To ma znaczenie w każdym kraju - zwłaszcza jeśli chodzi o punkt drugi. Jeśli chodzi o trzeci to zależy od statusu państwa, jego sojuszy, jakości elit itd. Można co najwyżej zmniejszać ich znaczenie, zwłaszcza tego 3-ciego.
Sprawny i przejrzysty systemu zakupów mógłby tu sporo pomóc.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 479
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 20 times
Been thanked: 16 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » środa, 16 września 2020, 15:10

O możliwościach eksportowych Kraba chyba już gdzieś pisałem: nie ma żadnych szans z K9 Thunder. Choćby z tego powodu, że Koreańczycy zbudowali dobrze ponad 1,000 swoich dział a my do 2024 mamy nadzieję przebić liczbę 100. Mam opory by nazwać ten projekt sukcesem. Efektywnie mamy coś zbliżonego do tureckiej Firtiny, tylko mam dziwne wrażenie, że za uzyskanie tego efektu zapłaciliśmy kilkukrotnie więcej... a wydane pieniądze bynajmniej nie podniosły kompetencji naszej zbrojeniówki na nowy poziom.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 31 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » środa, 16 września 2020, 16:14

Torgill

- ratowanie/sponsorowanie rodzimego przemysłu Przykład promu, do którego nie pasuje stępka, bo projektu jeszcze nie ma, dowodzi, że nie bardzo jest o czym pisać. Z drugiej strony malowanie orzeszków pokazuje, że ważniejsza jest kroplówka, niż myślenie. Podobnie jest, tylko kaaaaaaaaaasa duuuuuuuuuuuuuużo większa z modernizacją T-72, gdzie tak naprawdę pudruje się trupa, zapewniając utrzymanie Bumarowi.

- zobowiązania partyjno-polityczne krajowe Patrz śmigłowce.

- zobowiązania polityczne zagraniczne Patrz śmigłowce.
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5628
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 182 times
Been thanked: 80 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Torgill » sobota, 19 września 2020, 10:57

jimmor pisze:
środa, 16 września 2020, 15:10
a wydane pieniądze bynajmniej nie podniosły kompetencji naszej zbrojeniówki na nowy poziom.
Tu się całkiem nie zgodzę. Wystarczy zobaczyć na inwestycje, jakie zostały dokonane w HSW. Chociażby lufownia. Chociażby skaner wielkogabarytowy. Jeśli to nie jest podniesienie kompetencji, to co to jest?

Zgodzę się natomiast, że program był zbyt długi i za drogi. Ale wreszcie jest, po wielu perypetiach mamy produkt na bardzo wysokim poziomie. Czy będzie jeszcze lepszy to już zależy od nowej amunicji, dronów i innych systemów wskazywania celu.
Yeti pisze:
środa, 16 września 2020, 16:14
- zobowiązania partyjno-polityczne krajowe Patrz śmigłowce.
- zobowiązania polityczne zagraniczne Patrz śmigłowce.
Przy czym te zagraniczne są ważniejsze od tych krajowych, co doskonale pokazuje przykład Homara.
Yeti
Lieutenant
Posty: 508
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 31 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » sobota, 19 września 2020, 13:04

Ale HIMARS ruszył z miejsca, w przeciwieństwie do śmigłowców. To, że PGZ nic nie dostała nie powinno nikogo dziwić- przecież oczywistą oczywistością jest, że ważniejsze dla polskiego rządu są miejsca pracy w USA niż w Polsce :-(
Awatar użytkownika
swampgoblin
Caporal-Fourrier
Posty: 88
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 7 times
Been thanked: 7 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: swampgoblin » sobota, 19 września 2020, 13:38

Mamy podniecać się lufownią, którą kraj o potencjale Polski, powinien był sobie dawno temu samodzielnie sprawić?
Dla kolejnych polskojęzycznych rządów, zobowiązania zagraniczne są na pierwszym miejscu, w przeciwieństwie do "własnego" kraju i obywateli, których się tylko łupi i gnębi.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”