Fort Trump

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36702
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 14:30

Yeti pisze:
poniedziałek, 29 czerwca 2020, 14:07
Raleen - ja bym się Mosbacher nie czepiał, ona "tylko" w pracy jest :-)
Niewiarygodny* jest Trump, któremu koncepcje się zmieniają jak bad trip po LSD.
Zobaczysz, że melodia się znów zmieni, gdy na tapetę trafi Ostrołęka vs GE i podatek cyfrowy, który nabierze rumieńców, aby budżet ratować.

Zwróć uwagę, jakie daty mają linkowane przeze mnie artykuły z BRANŻOWEGO Defence.

* i to w różny sposób rozumienia tego pojęcia
Cóż, to co do Mosbacher mamy chyba podobne zdanie. Już na początku tej dyskusji zwracałem uwagę, że niezależnie od tego co robią z tematem media, mamy do czynienia z grą dyplomatyczną.
I dlatego nie traktuję poważnie tego co powiedziała o tym, że Fortu Trump rozumianego jako stałą bazę nigdy nie rozważano.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 444
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 14:37

Raleen

"I dlatego nie traktuję poważnie tego co powiedziała o tym, że Fortu Trump rozumianego jako stałą bazę nigdy nie rozważano"

W PRL nie tylko rozważano, ale zapewne rząd był gotów dowolnie dużą kasę na to przeznaczyć, nie mówiąc o drobiazgach, kto z krewnych i znajomych miał w tym uczestniczyć. Jakby nie spojrzeć, górale z Podhala mają w USA dużą diasporę a i znają się na interesach z rządem :-)

A bardziej serio, niż powyższe, choć też na poważnie napisane - nie chce mi się wierzyć, że rząd i PAD nie mieli/mają świadomości, że biorą udział w rozbijaniu jedności UE i NATO.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36702
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

TF1

Post autor: Raleen » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 14:45

Yeti pisze:"Mnie się wydaje, że pomysły związane z tą bazą czy bazami po prostu ewoluowały."

Nie sądzę - rząd cieszył się na bazę, jak szczerbaty na suchary, chcą wykorzystać to w polityce wewnętrznej (patrzcie, jakie poważanie mamy) i zewnętrznej (skoro UE nas nie lubi, to my zrobimy łaskę USA).
Nie kojarzę by w tym kontekście kiedykolwiek pojawiała się kwestia "poważania". Natomiast to, że się chwalił, co w tym dziwnego? Każdy by się chwalił udanymi negocjacjami. Inna sprawa, że dobrym zwyczajem polityków jest przedstawianie rzeczy, które ustalono w sposób jeszcze nie w pełni wiążący i nieostateczny jako ostatecznych.
Yeti pisze:"Z kolei dla naszych być może był to wygodny pretekst do wycofania się z projektu, który okazał się nie tak atrakcyjny jak początkowo sądzono."

Nie sądzę... Padnie jeden z mitów założycielskich - już prędzej pojawi się pomysł, że temat zamknięty, bo.. społeczeństwo nie chce. To, że wg sondaży chce, nie będzie miało znaczenia.
Nie bardzo wiem o jakich mitach założycielskich mowa :). I nie jestem pewien czy społeczeństwo tak bardzo chce. Pytanie sondażowe powinno uwzględniać podanie kosztów takiej bazy i wtedy powinno się zapytać czy chce, bo tak to obawiam się, że większość respondentów myśli, że za tą bazę płaciliby Amerykanie.
Yeti pisze:"Taka baza kosztuje, a wiadomo jaki w tym roku będzie deficyt, więc być może to był jeden z argumentów."

Baza kosztuje podwójnie - trzeba wydać N miliardów, aby ją zbudować, a później -set milionów, aby ją utrzymać. Kwoty odnośnie Niemiec i Włoch są jawne i dostępne.
No właśnie, kosztuje.
Yeti pisze:"Co do BAZY, to jest kwestia nazewnictwa. Równie dobrze kilka powiązanych obiektów można nazywać bazą jak i określać je jako zespół baz."

I naprawdę sądzisz, że budynki rozrzucone po połowie województw nadal można nazwać w liczbie pojedynczej BAZA?
Nie pisałem nigdzie o budynkach rozrzuconych po połowie województw. To już Twoje dopowiedzenie zmieniające sens mojej wypowiedzi.
Yeti pisze:Wizyta PAD w Waszyngtonie miała oznaczać finisz negocjacji. A wyszło znów 27:1, czego przykładem może być niemal brak komentarza PAD i urzędników na:

„Poprosili nas, czy nie wysłalibyśmy dodatkowych wojsk, chcą za nie zapłacić – mówił Trump o Polsce i Polakach przy stojącym obok polskim prezydencie. – Będą płacić za wysłanie dodatkowych wojsk. Prawdopodobnie wyślemy je z Niemiec, bo znacznie zredukujemy tam swoją obecność”
Z tym mitycznym 27:1, naprawdę bądźmy poważni :). Tym bardziej, że dotychczas miałem wrażenie, że dyskutujemy na dobrym poziomie.
Duda nie jechał do USA, żeby finalizować Fort Trump, w jego pierwotnym rozumieniu, cokolwiek to tam dokładnie było. Poza tym niezależnie od kwestii obronności, tematem wizyty było szereg innych zagadnień.
Yeti pisze:PS Pogódź się - Polska to polityczne zadupie Europy, a wrzutki o relokacji, bombie A i podobne, to nacisk na Niemcy i rozbijanie UE/NATO przez Trumpa. Czy robi to z wrodzonej indolencji, czy ma w tym plan - tylko psychiatrzy wiedzą.
Cóż, na jesieni będzie nowy prezydent USA, wiele wskazuje na to, że z przeciwnego obozu. Zobaczymy...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36702
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Raleen » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 14:56

Yeti pisze:
poniedziałek, 29 czerwca 2020, 14:37
Raleen

"I dlatego nie traktuję poważnie tego co powiedziała o tym, że Fortu Trump rozumianego jako stałą bazę nigdy nie rozważano"

W PRL nie tylko rozważano, ale zapewne rząd był gotów dowolnie dużą kasę na to przeznaczyć, nie mówiąc o drobiazgach, kto z krewnych i znajomych miał w tym uczestniczyć. Jakby nie spojrzeć, górale z Podhala mają w USA dużą diasporę a i znają się na interesach z rządem :-)

A bardziej serio, niż powyższe, choć też na poważnie napisane - nie chce mi się wierzyć, że rząd i PAD nie mieli/mają świadomości, że biorą udział w rozbijaniu jedności UE i NATO.
Trochę nie nadążam z odpisywaniem, ale powiem tylko tyle: niepokoją mnie trochę działania Trumpa, natomiast co do nas to podejmujemy wiele działań na rzecz umocnienia NATO. Było to także widać podczas wypowiedzi Dudy przed Białym Domem, gdzie pozwolił sobie wyrazić inne zdanie niż gospodarz, co nie jest częste. Co do UE, ona chyba żyje własnym życiem w relacji do USA i kwestie obronności są na dalekim planie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 444
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 14:58

Raleen

"Trochę nie nadążam z odpisywaniem.."

W pracy jestem, to i mogę sobie pofolgować :-)

"Co do UE, ona chyba żyje własnym życiem w relacji do USA i kwestie obronności są na dalekim planie."

Pomijając wojny, które albo USA wywołuje, albo w których bierze udział, naciskając na udział NATO a więc i Polski.
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 644
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 14 times
Been thanked: 4 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Mariusz » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 15:49

Yeti pisze:To, że nazwa Fort Trump była PR i błazenadą, to wszyscy wiedzą i rozumieją.
Gorzej, że w rzeczywistości była to stosowana umownie nazwa dużej jednostki amerykańskiej, która wg informacji strony rządowej miała blokować Przesmyk Suwalski.
Co więcej - do maja 2020 pojawiały się oficjalne i nieoficjalne komunikaty, że koszt całej operacji będzie opiewał na przynajmniej 2 mld USD, a jednym z argumentów, które miały Amerykanów przekonać, to poligon drawski, będący bodajże największym placem zabaw w zachodniej Europie.
Gdyby ta baza miała być na przesmyku suwalskim to oznacza, że byłaby bardzo blisko granic Rosji. Przez to byłaby bardzo narażona na uderzenie przeciwnika. Dlatego prawdopodobnie Amerykanie na to nie poszli. Nikt nie będzie tworzył dużej, poważnej bazy w miejscu wystawionym na atak przeciwnika. Nasi jak by mogli najchętniej rozmieściliby oddziały amerykańskie kordonowo wzdłuż całej granicy. Tak jak polska armia była rozmieszczona w '39. Amerykanie biorą jednak pod uwagę nie tylko czynnik polityczny, ale też militarny, więc nic z tego nie wyszło.
Alea iacta est.
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 444
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 16:01

Mariusz - a przerzucenie Leopardów na plac pod Warszawę?
Nie tylko pod chmurkę, ale niszcząc przygotowany Świętoszów, ale i pozbawiając się zaplecza, czy odwodów.
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 644
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 14 times
Been thanked: 4 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Mariusz » poniedziałek, 29 czerwca 2020, 22:36

Na stałe je przerzucili? :?
Mimo wszystko to nie to samo co usadownienie amerykanskiej jednostki tuż przy rosyjskiej granicy.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
jimmor
Sous-lieutenant
Posty: 454
Rejestracja: sobota, 3 marca 2007, 18:39
Lokalizacja: znikąd
Has thanked: 20 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: jimmor » wtorek, 30 czerwca 2020, 14:30

Ja bym z tą granicą rosyjską nie przesadzał, w razie konfliktu okręg kaliningradzki to kiepska pozycja wyjściowa do jakiegokolwiek uderzenia. Rosja skupiłaby się raczej na jego odblokowaniu niż wyprowadzaniu stamtąd miażdżących uderzeń na najsilniejsze jednostki w rejonie. Z Białorusi wyprowadzić uderzenie niby można, ale jeżeli spojrzymy na układ dróg / kolei na Białorusi to raczej na Warszawę lub Litwę... Silna jednostka amerykańska na północnym wschodzie mogłaby skutecznie zniechęcić Rosję do prób nie tyle ataku na Polskę co jakichś żartów na Litwie, Łotwie czy w Estonii. Umieszczenie takiej jednostki na zachód od Wisły zwiększa bezpieczeństwo Polski lecz jej wpływ na bezpieczeństwo Litwy będzie niestety niewielki.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
Yeti
Sous-lieutenant
Posty: 444
Rejestracja: poniedziałek, 28 maja 2018, 16:52
Been thanked: 26 times

Re: Wojsko Polskie - wizja przyszłości

Post autor: Yeti » wtorek, 30 czerwca 2020, 15:45

Mariusz

Tak - z Żagania przeniesiono drugi batalion czołgów Leopard 2, z 34 Brygady Kawalerii Pancernej uzbrajając warszawską 1 Brygada w Wesołej.

Choć spierały się dwie różne koncepcje - czy mieć bliżej, ewentualnego, miejsca wybuchu walk, ale narazić się na wejściu w spotkanie z lotnictwem nieprzyjaciela i jego broni rakietowej, czy mieć dale do, ewentualnego, miejsca wybuchu walk, ale za to z lotnictwem spotkać się w czasie transportu. Dobrze, chociaż, że 1 Brygada Pancerna jest po prawej stronie Wisły.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36702
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 289 times
Been thanked: 192 times
Kontakt:

Re: Fort Trump

Post autor: Raleen » piątek, 3 lipca 2020, 17:09

Sądząc po dotychczasowych wpisach, co miało być napisane na ten temat, zostało napisane. Zamykam wątek z uwagi na pewne nawiązania polityczne, które potencjalnie mogą prowadzić do tego, że dalsza dyskusja będzie zmierzać w kierunku niekoniecznie pożądanym z punktu widzenia regulaminu forum.

Temat w zasadzie wyczerpaliśmy. Każdy napisał to co miał do napisania.

Dziękuję wszystkim za dyskusję.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zablokowany

Wróć do „Geopolityka i współczesne konflikty zbrojne”