Ruchliwość wojsk

Ruchliwość wojsk

Postby Raleen » Friday, 24 February 2006, 10:49

Proponowałbym tutaj pisać na temat ruchliwości, najlepiej przez porównanie jednych rodzajów wojske do drugich Interesowałoby mnie zwłaszcza jak koledzy widzą ruchliwość kawalerii, w tym kozaków.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Itagaki » Friday, 24 February 2006, 10:49

Piechota:
marsz 70-80 kroków na minutę - około 270 m na 5 min.
"krok podwójny" (accelere - czy jakos tak) 95-100 - 375 m na 5 min.
bieg/szturm (pas de charge) 120 - 450 m na 5 min.
(oczywiście to regulaminy. Bywało ze gdy dowódca uznał że dobosz nie dość szybko wybija tempo brał jego instrument i sam "grał":) )

Kawaleria:
Stęp (walk) do 100 kroków na minutę - 375 m na 5 min.
Kłus (trot) do 200 kroków na minutę - 750 m na 5 min
Galop do 300 kroków na min. - 1125 m na 5 min.

Jak widac gdyby się tego czymać to oddziały by pomykały po 10 heksów na turę 8)
Dlatego nalezy wziąść poprawkę na poare rzeczy.
Oddział nie mógł maszerować długo, a tym bardziej biedz, bez uszczerbku na wpójności szyku przez co musiał wykonywać "przystoje" w celu jego zrównania. Ilość tych przystojów zalezała oczywiście od jakości (wyszkolenia) oddziału.
Kawaleria przy dłuzszym, szybkim marszu po za utratą szyku męczyła konie, a słabe konie to kiepskie konie :). Że przy galopie nie wspomnę... w Waterloo kawaleria w szarży mogła skosić do 10 jednostek (jak się dobrze ustawiły). W rzeczywistości już po paruset metrach szarży i poscigu konie były na tyle zmęczone (czy "spienione"), że kawaleria skuteczną szarżę by raczej nie wykonały (szczególnie na wrogą kawalerię).
No i w tempie poruszania nalezy uwzględnić czas jaki potrzeba na dowiezienie rozkazu, zoriętowanie się dowódcy w sytuacji itp.
To wszystko powoduje drastyczne zmniejszenie szybkości poruszania się ale tylko z reguły w kontakcie z przeciwnikiem. Na drogach czy też poza nimi gdy nie było w poblizu wroga i maszerowano w kolumnach, tempo marszu było relatywnie większe.

A o co dokładnie chodzi z tymi Kozakami? Nieregularna (oprócz Kozaków Gwardii) kawaleria lekka jak każda, tylko technika walki inna.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Raleen » Friday, 24 February 2006, 10:50

Kozacy dość słąbe mieli chyba te szkapiny stąd myślałem, żeby im dać trochę mniej PR niż zwykłej lekkiej kawalerii. Jak się na to zapatrujecie :?:

Jest jeszcze taka opcja, że oddziały w szyku liniowym mogą się np. szybciej poruszać kosztem automatycznej straty poziomów sprawności bojowej. Czyli wskutek szybkiego poruszania dezorganizują się, automatycznie, bez żadnych testów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Kiedryn » Friday, 24 February 2006, 10:50

Ja bym kozakom nie zmniejszał PR.
Co do dezorganizacji od poruszania sie to napewno powiązał bym to z terenem oraz gęstością szyku.
User avatar
Kiedryn
Sergent
 
Posts: 123
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:59
Location: Wawa

Postby Zeka » Friday, 24 February 2006, 10:50

Także sądzę, że jednostkom kozackim nie powinno się zmniejszać PR.
A dezorganizację powstałą na wskutek ruchu będzie można usunąć jeżeli damy takiej jednostce "odpocząć" czy klasyczne rozwiązanie (czyli rzut kostką)?
Zeka
 

Postby Raleen » Friday, 24 February 2006, 10:51

Może być i jedno i drugie. Obie procedury można stosować...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Pan P » Friday, 24 February 2006, 10:51

Ale jezeli mieli slabsze konie, to albo nalezy im zmniejszyc ruchliwosca albo zwiekszyc dezorganizacje za ruch.
Pan P
Sous-lieutenant
 
Posts: 389
Joined: Monday, 2 January 2006, 16:06
Location: Police

Postby Itagaki » Friday, 24 February 2006, 10:51

Słaby koń zmniejsza wartość bojową kawalerii, a więc szukał bym rozwiązana tego problemu w Efektuwnoci i w gwiazdkach przy szarży. Kozacy wyróżniali się dużą ruchliwością dzięki temu że poruszali się w luźnym szyku, unikając kontaktu z przeciwnikiem w zwartej formacji.
Jeżeli poruszają się w lini, to niech wydają więcej PR niż kawaleria regularna. Ja bym wolał uniknąć dodatkowych rzutów kostką.
Fajnie jest to rozwiązane w Horse and Musket. Tam oddział poruszający się za kazde pole sprawdza test "doświadczenie/wyszkolenia" i o tyle o ile nie zda rośnie mu dezorganizacja (w skali 0 -10) przy dużej dezorganizacji nie może się poruszać i zmieniać szyku. Reorganizuje się przez wydanie PR i test doświadczenia po którym pmoze odzyskac od 0 do chyba 2 punktów. niestety takie rozwiązanie nie da się przełozyć na plansze bez zamulania gry...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Itagaki » Friday, 24 February 2006, 10:52

Kozacy ciąg dalszy :)


Ich konie:
"W przeciwieństwie do kawalerii regularnej, dosiadającej ciężkich, masywnych koni, Kozacy dosiadali lekkich koników, które znacznie lepiej radziły sobie w trudnych warunkach terenowych. Ich licha postura była całkowitym zaprzeczeniem odporności i wydolności, jakimi się wykazywały. Konie te, ogromnie wytrwałe w marszach, regenerujące siły nawet po krótkich wypoczynkach, dobrze ponadto znosiły głód, zimno, śnieg i lód. Trzeba także zaznaczyć, że kozackie konie były przyzwyczajone do odżywiania się niedojrzałą paszą, o czym nie mogło być mowy w przypadku koni Wielkiej Armii, które padały masowo karmione "zieleniną".

Nie wolno zapomnieć też o tym, że Kozak w pochód wyruszał zawsze "dwukonno" , czyli z dodatkowym koniem jucznym, przeznaczonym głównie na furaż i żywność. Pułki kozackie nie zakładały nigdy stałych obozów ; tę funkcję spełniały konie juczne. Pozwoliło to kozackiej konnicy zasłynąć ze swojej mobilności (do 50 km na dobę)."

...i ich taktyka...

"Rzeczą charakterystyczną dla Kozaków było to, że w żadnym wypadku nie atakowali silniejszego przeciwnika, zawsze przed starciem starali się uzyskać parokrotną przewagę liczebną i ogniową, nie przyjmując tego bynajmniej za objaw tchórzostwa. (...) Podczas potyczek pułki kozackie działały podstępem. Umiejętnie zastawiane pułapki, do której doprowadzano nieprzyjacielskie oddziały, ulubioną kozacką taktyką, mianowicie pozorowana ucieczką. Mamiony przeciwnik, był szeroką ławą wciągany w walki na różnych kierunkach, po czym następnie następował atak ukrytych dotąd odwodów kozackich. Atak ten zazwyczaj wymierzony był z reguły na boki i tyły uwikłanego w bój wroga, co prawie zawsze powodowało u niego ogromne zamieszanie, które kończyło się paniczną ucieczką. Wtedy ruszały w pościg te niby przed chwilą uciekające jednostki kozackie, prowadząc go z ogromną zapalczywością, jednak głównie wtedy gdy była perspektywa łatwego łupu. Jednak pościg często był zatrzymywany nawet przez garstkę niezdemoralizowanych piechurów.[(1)]
Kliknij aby powiększyć Nieznajomość tej taktyki spowodowała w początkach kampanii dotkliwe porażki polskiej jazdy, czego koronnym przykładem mogą być starcia pod Mirem i Romanowem. Potyczki te znacznie uszczupliły stany osobowe polskich jednostek.
Jak już wyżej wspomniano Kozacy niechętnie brali udział w potyczkach z udziałem artylerii i piechoty, rzadko też stawali do walki z jazdą regularną, z pola bitwy najchętniej się ulatniali, często niespodziewanie wyłaniając się na tyłach wrogich wojsk, czyniąc zamieszanie w taborach czy w obozowiskach.
Uderzali na przeciwnika w luźnym szyku, bezładną kupą, wydając przy tym okrzyki "hurra"."
[pogróbienie moje]




Ja bym wciągnął takie wnioski: W grze na szczeblu operacyjnym działają jako bardzo dobre wedety, natomiast w grze na szczeblu taktycznym, w bitwie są słaba jazdą może nie z niskim morale ale na pewno z minimalną efektywnością (zupełne nieprzygotowanie do walki w szyku), mające duze problemy w walce z piechotą uformowaną w jakikolwiek szyk zwarty (choć czasem i z tyralierką mieli problemy).

(żródło: http://www.napoleon.gery.pl/taktyka/kozacy.php )


Pozdr.


(1) - Ładny opis takiej walki podaje Henryk Dembiński, kapitan 5 pułku strzelców konnych
Przez kilka dni marszu nie spostrzegliśmy żadnego nieprzyjacielskiego oddziału i dopiero po raz pierwszy przyszło do walki pod Woronowem, gdzieśmy się złączyli z królem neapolitańskim, któremu cesarz dowództwo korpusu całego wyprawionego ku nieprzyjacielowi powierzył (...). Tutaj bój nie był uparty, po krótkiej kanonadzie cofną się nieprzyjaciel i jedynie kozaki naprzeciwko nas zostali, przeciw którym król neapolitański z jedenastoma pułkami francuskimi, wprawdzie już wtedy nielicznymi, ruszył. Nie znając fortelów, jakich kozacy używać zwykli, za daleko posunął się za nim, reszcie wojska jako i naszemu korpusowi nakazywszy zająć obóz na noc. Tutaj książe Poniatowski dużą królowi neapolitańskiemu oddał przysługę (...). Widząć książe, że król ustawicznie robiąc szarże coraz dalej się zapędza, kazał jednej brygadzie pieszej wziąść broń i ledwie nie biegiem poprowadził ją w dyrekcyją, którą król neapolitański ścigał kozaków. Pole, na którym francuska jazda ucierała się z kozakami było obszerną równiną świeżo pooranego wybornego przenicznego gruntu. Deszcze jesienne cały ten oszar w błoto zmieniły. Kozaki, nęcąc Francuzów coraz dalej, często front formowali, który szarże jazdy, po największej części ze strzelców konnych złożone, łatwo łamały. A gdy dopiero widzieli, że konie francuskie dobrze pomęczone, i więcej półtory mili od obozu naszego oddaleni zrobili szarże po swojemu, tj.z ogromnymi okrzykami, oskrzydlająć z prawej i lewej strony całą masą udeżyli. Jazda francuska zmieszana musiała w szybkiej ucieczce szukać ratunku, lecz zmęczone konie i grunt błotnisty uchodzić przed lekkimi kozackimi końmi niepozwalały. (...) Widząc z tego, co się działow szarżach króla neapolitańskiego, że tu odwrót szybki jazdy francuskiej nastąpić musi, zają książe krańce lasu na lewej stronie pola znajdujące się, i wtedy kiedy jazda francuska w największym nieładzie piechotę tę minęła, rzęsistyogień długo rozciągniętego frontu całą gonitwę kozaków wstrzymał. Król neapolitański zdziwiony tym niespodziewanym ratunkiem zwraca konia ku naszej piechocie i tam samego Poniatowskiegona jej czele znajduje. Uściskał go serdecznie i nazwał go swoim zbawcą bo istotnie tak było.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Raleen » Friday, 24 February 2006, 10:53

Podobnie jak Grenadyer oceniam kozaków - tak też będą wyglądać w Ostrołęce. To były bardzo wartościowe jednostki, ale właśnie w skali operacyjnej, świetnie służące do podjazdów, wojny szarpanej, natomiast w dużych regularnych bitwach raczej ich przydatność była mniejsza. Najkrócej można podsumować, że były to bardziej oddziały nieregularne.

Pytanie dotyczy też innych rodzajów wojsk. Jeśli wejdziemy w wojny napoleońskie pojawi się zapewne problem rozróżnienia czasu potrzebnego na sformowanie poszczególnych szyków, tutaj zwłaszcza Prusacy byli do tyłu. Można również zastanawiać się nad tym przy pozostałych jednostkach, ale znów pojawia się problem komplikowania gry :roll: .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Itagaki » Friday, 24 February 2006, 10:53

Ja takie niuanse jak szybkość tworzenia szyków przez różne armie w różnych okresach wprowadziłbym dopiero przy okazji pojawienia się takiej armii w grze. Nie ma sensu w Ostrołęce prawić o Prusakach, czy Austriakach. Poczekamy, zobaczymy jakie naprawde mozliwości manewru daje system i takie zasady poda się jako "Przepisy specjalne dot. wojsk pruskich".
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Raleen » Friday, 24 February 2006, 10:54

Słusznie prawisz, tylko nawiązywałem do tego co wyżej pisałeś o kozakach.

Można się jeszcze zastanawiać nad poszczególnymi formacjami.

Np. w tym okresie nasze wojska w dużo większym stopniu stosowały tyralierę niż Rosjanie. Armia Królestwa Polskiego na tle wojsk rosyjskich coraz bardziej jawi się jako elita, jak to już ktoś zresztą napisał.

Ale oczywiście znów wchodzimy w szczegóły.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Itagaki » Friday, 24 February 2006, 10:54

To z tyralierą ja widzę takie roawiazania.
Albo ograniczamy możliwość ich wydzielnia - tak jak to bylo w "Raszynie" gdzie na każdy pułk była jedna tyr.
Albo Zmniejszamy jej Morale/Efektywność (ale raczej to drugie) tak jak to było z Prusakami w "Powrocie Grouchego" czy w "Iganie" (o ile dobrze pamiętam) co obrazuje ich nieprzygotowanie do takiej walki.

Osobiście skłaniałbym się do tego drugiego.

Armia Królestwa Polskiego na tle wojsk rosyjskich coraz bardziej jawi się jako elita, jak to już ktoś zresztą napisał.


To oczywiste 8) . Armia dobrze wyszkolona (a taką na pewno była AKP) z dużą motywacją do walki (a powstania narodowe taką daje) zawsze lepiej walczy od armii która takiej motywacji nie ma. Jedyne co może zaprzepaścić całą przewagę to dowodzenie... :x
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby slowik » Sunday, 5 March 2006, 13:52

O kozakach juz wiele napisano wiec nie bede nic dodawal.
Jasne ze oddzialy bez szyku (nietylko kozacy) poruszaly sie sprawniej ale tez zaleznie od tempa (ktore bylo wyzsze niz w szyku => niewykonywanie postojow do porzadkowania o ktorych wspomnial Grenadyer) mialy wieksze straty marszowe.
Cechy bojowe jak wiemy sa gorsze niz oddzialow w szyku (do czasu Burow ale nie o to chodzi ;) )

Tyraliery:
Albo Zmniejszamy jej Morale/Efektywność (ale raczej to drugie) tak jak to było z Prusakami w "Powrocie Grouchego" czy w "Iganie" (o ile dobrze pamiętam) co obrazuje ich nieprzygotowanie do takiej walki.


Tez tak to widze.
urodzony 13. grudnia 1981....
User avatar
slowik
Generaloberst
 
Posts: 4857
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:00
Location: Wien

Postby Raleen » Wednesday, 8 March 2006, 16:22

Inny pomysł, ale to już do zasad szczegółowych: można wprowadzic zasadę, że przy pewnym stosunku, mało korzystnym, kozacy w ogóle nie mogą atakowac. Co o tym sądzicie :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Next

Return to Archiwum

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest