Nazewnictwo jednostek

Nazewnictwo jednostek

Postby Raleen » Thursday, 8 March 2007, 10:07

Podczas jednej z dyskusji spotkałem się z argumentem odnośnie nazewnictwa jednostek, w tym przypadku rosyjskich.

Chodziło o pułk grenadierów sybirskich (syberyjskich) - i właśnie: sybirskich czy syberyjskich?

Jako źródła z sieci podawane były linki do następujących witryn:

http://home.comcast.net/~juneblum/Visk10A-All.htm#1

Struktury w latach 1825-55:
http://home.comcast.net/~markconrad/V19 ... l#INFANTRY

3rd Grenadier Division - 1st Brigade: Siberia and Field Marshal Graf Rumyantsov of the Transdanube’s Grenadiers.
2nd Brigade: Generalissimus Prince Suvorov’s Grenadiers and Astrakhan Carabiniers.

Struktury w latach późniejszych:
http://home.comcast.net/~markconrad/RUS ... l#INFANTRY

9th Siberia Grenadier Regiment. 9-i Grenaderskii Sibirskii polk.
3rd Grenadier Division. Vladimir.


Od siebie mogę dodac, że w Puzyrewskim, gdy był tłumaczony, używano nazwy Sybirski, podobnie jest z nazewnictwem armii - tłumaczone jest to jako armia ruska albo wojska ruskie, a nie rosyjskie. Ostatnie wydania są z przełomu XIX i XX wieku. Stąd też taki starodawny język, który przedostaje się następnie do współczesnego nazewnictwa jednostek. Ma to dla mnie jednak pewien swój urok, bo przenosi trochę w klimat tamtej epoki, stąd brałem w oryginale cytaty z Puzyrewskiego, włączając je do wstępu historycznego.

Jeśli zaś spojrzec na współczesną polszczyznę (ależ odpowiedzialnie to brzmi :wink: ) to oczywiście mówi się "syberyjski" na określenie jednostek pochodzących z Syberii, ale z drugiej strony mówi się o wywózkach Polaków w XIX w. przez carat, że "wywieźli kogoś na Sybir", nie mówi się raczej, że wywieźli "na Syberię". Tak samo "zesłali na Sybir".

Od strony umieszczania nazw na żetonach pojawia się jeszcze kwestia praktyczna - długości nazwy: "Sybirski" jest krótszy od "Syberyjski".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Andy » Thursday, 8 March 2007, 10:55

W kwestii klimatu trudno dyskutować. Oczywiście, że dawniej mówiło się Sybir zamiast Syberia, ale też wszyscy współcześni słyszeli o jednostkach syberyjskich, a o sybirskich - już raczej nieliczni. Jest pytanie o konsekwencję, z jaką chciałbyś stosować zabiegi "proklimatyczne". :wink: Czy np. będziesz wszędzie używał ówczesnego terminu "jenerał"? Nie sądzę.

Moim zdaniem powinno być "syberyjski", bo "sybirski" brzmi DZISIAJ jak rusycyzm po prostu, a gra będzie przecież po polsku. Widzę jednak, że Ty raczej skłaniasz się do "sybirski" i nie ma w tym nic zdrożnego. Powiem Ci zatem jak ten stary, mądry rabin: Dobrze Ci radzę, rób jak uważasz! :wink:
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
User avatar
Andy
Grossadmiral
 
Posts: 9611
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:49
Location: Piastów

Postby Chevau-léger » Thursday, 8 March 2007, 12:53

Andy wrote:W kwestii klimatu trudno dyskutować. Oczywiście, że dawniej mówiło się Sybir zamiast Syberia, ale też wszyscy współcześni słyszeli o jednostkach syberyjskich, a o sybirskich - już raczej nieliczni. Jest pytanie o konsekwencję, z jaką chciałbyś stosować zabiegi "proklimatyczne". :wink: Czy np. będziesz wszędzie używał ówczesnego terminu "jenerał"? Nie sądzę.

Moim zdaniem powinno być "syberyjski", bo "sybirski" brzmi DZISIAJ jak rusycyzm po prostu, a gra będzie przecież po polsku. Widzę jednak, że Ty raczej skłaniasz się do "sybirski" i nie ma w tym nic zdrożnego. Powiem Ci zatem jak ten stary, mądry rabin: Dobrze Ci radzę, rób jak uważasz! :wink:


Podzielam zdanie Andy'ego. Możesz stylizować nazwy jednostek posługując się terminami przyjętymi w XIX w. Jest to zabieg stosowany przez tłumaczy. Jednak jeśli się już zdecydujesz to warto być konsekwentnym.
User avatar
Chevau-léger
Sous-lieutenant
 
Posts: 389
Joined: Thursday, 24 August 2006, 09:06
Location: Varsovie

Postby Raleen » Thursday, 8 March 2007, 16:14

OK, wezmę sobie do serca Wasze uwagi. Jak tylko wlezie będzie Syberyjski.

Tego u nas nie ma póki co, ale jeszcze dorzucam do debaty, cytuję jeszcze jedną wątpliwosc:
"Sibirskij grenadierskij połk to na nasze syberyjski pułk grenadierów.
Tak samo można byłoby "małoruzskij" przełożyć jako małoruski, ale po polsku to małorosyjski."
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Andy » Thursday, 8 March 2007, 18:12

Z "małorosyjskim" to już zupełnie nie wiem jak jest/było.

Jeśli nazwy nie mieszczą Ci się na żetonach, to daj na nich skróty, a ich pełen wykaz z rozwinięciem - w instrukcji. To normalna i naturalna praktyka. Możesz wtedy nawet podać różne stosowane formy, np.:
Syb. - Syberyjski (dawniej Sybirski).
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
User avatar
Andy
Grossadmiral
 
Posts: 9611
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:49
Location: Piastów

Postby Raleen » Thursday, 8 March 2007, 18:32

Słusznie - to całkowicie rozwiązuje problem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby cdc9 » Thursday, 8 March 2007, 23:39

Małoruski to małoruski, a nie małorosyjski, bo przecież przez analogię jest białoruski, a nie białorosyjski.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
User avatar
cdc9
Generał Broni
 
Posts: 5663
Joined: Thursday, 23 March 2006, 10:23
Location: Bydgoszcz

Postby Lord Voldemort » Friday, 9 March 2007, 10:39

małoruski od Małej Rusi, po naszemu Ukrainy (Wielka Rossija zawsze patrzyla z gory na Ukraine - Mala Rus).
User avatar
Lord Voldemort
Pułkownik
 
Posts: 1308
Joined: Monday, 24 April 2006, 15:26
Location: Opole

Postby Raleen » Friday, 9 March 2007, 11:41

"Ukraina" to ja wyczytałem (w zeszycie "Z Dziejów Narodu i Państwa Polskiego" o powstaniu Chmielnickiego), że pochodzi z kolei od ziem położonych na obrzeżach państwa, zwanych właśnie w czasach kozackicj "ukrainami".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Andy » Friday, 9 March 2007, 13:18

Jasne: "u kraju", "na skraju" - czyli na obrzeżach. Inaczej - kresy.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
User avatar
Andy
Grossadmiral
 
Posts: 9611
Joined: Thursday, 22 December 2005, 19:49
Location: Piastów

Postby viking » Friday, 9 March 2007, 20:34

Słowo ,,Sybirski" wydaje mi się anachronizmem,a poza tym jest to chyba rusycyzm.
User avatar
viking
Major en second
 
Posts: 1123
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:06
Location: Białystok

Postby Mariusz » Saturday, 10 March 2007, 14:43

a) Grenadier Regiments:

Kerbitsa (formerly the Pavlovskii) — as the Pavlovskii Grenaderskii polk.
Palitsyna (formerly the Yekaternoslavskii, then the Pskovskii) — as the Yekaterinoslavskii.
Sakena 1-go (formerly the S.-Peterburgskii) — as the S.-Peterburgskii.
Naslednago Printsa Meklenburgskago (formerly the Astrakhanskii) — as the Astrakhanskii.
Passeka (formerly the Kievskii) — as the Kievskii.
Printsa Meklenburgskago Karla (formerly the Moskovskii) — as the Moskovskii.
Berkha (formerly the Malorossiiskii) — as the Malorossiiskii.
Bakhmeteva 3-go (formerly the Sibirskii) — as the Sibirskii.
Mamaeva (formerly the Fanagoriiskii) — as the Fanagoriiskii.
Titova 1-go (formerly the Khersonskii) — as the Khersonskii.
Danzasa (formerly the Tavricheskii) — as the Tavricheskii.
Tuchkova 2-go (formerly the Kavkazskii) — as the Kavkazskii.

Raleenie bardzo dobra strona z informacjami o Rosjanach. Można też z niej skorzystać do innych bitew. Obawiam się tylko, że to się często zmieniało i czasem może być trudno ustalić struktury.
User avatar
Mariusz
Lieutenant
 
Posts: 588
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:53
Location: Warszawa/Bruksela

Postby Monthion » Saturday, 11 September 2010, 18:20

Dał nam przykład Robert Bielecki (w Encyklopedii Wojen Napoleońskich ale zawsze to coś) jak rosyjskie pułki nazywać mamy:

Jest więc pułk syberyjski, i dalej na przykładach z listy Mariusza, pawłowski, jekatierinosławski, sanktpetersburski , astrachański, kijowski, moskiewski, małorosyjski, fanagoryjski, chersoński, taurydzki i kaukaski
User avatar
Monthion
Sous-lieutenant
 
Posts: 453
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:55
Location: Kraków

Postby Raleen » Saturday, 11 September 2010, 19:25

Tak rzeczywiście jest lepiej. Kiedyś podobały mi się te stare nazwy, ale nie dla wszystkich nowych graczy one muszą być przyswajalne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34377
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa


Return to Archiwum

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests