[Zasady] Szyki

Postby Itagaki » Thursday, 7 February 2008, 17:09

Ot takie przechylenie taktyczne bo dla mnie szyk to batalionu góra :)
Dla pułku wzwyż wolę słowo formacja :)
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby wizun » Thursday, 7 February 2008, 20:09

;) acha - bo myślałem, że wymyślili jakieś dziwne szyki - żółwia albo coś :D
User avatar
wizun
Lieutenant
 
Posts: 537
Joined: Tuesday, 1 January 2008, 22:55
Location: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Postby Raleen » Thursday, 7 February 2008, 20:12

Grenadyer wrote:Dla pułku wzwyż wolę słowo formacja :)

Formalista! :wink:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wizun » Thursday, 7 February 2008, 23:41

A wszystko to formalina :D nie no ale słusznie - formacja chyba jest bardziej odpowiednim słowem :)
User avatar
wizun
Lieutenant
 
Posts: 537
Joined: Tuesday, 1 January 2008, 22:55
Location: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Postby Raleen » Friday, 8 February 2008, 13:54

Oczywiście, tak sobie żartuję tylko z Mości Grenadyera :)

Jeśli rozmawiamy o nazewnictwie to można to różnie nazywać, jeśli zaś chodzi o formacje w tej epoce ogólnie, to wtedy wszystko było ściśle regulowane. Proces ładowania dział, były regulowane także takie manewry jak przechodzenie ciaśnin - jak, który żołnierz powinien zachodzić, zależnie od szerokości. Trudno sobie to wyobrazić - trzeba poczytać regulaminy. Wtedy nabiera się trochę innego spojrzenia na realia pola walki tej epoki, dowodzenie itd.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wizun » Friday, 8 February 2008, 21:17

Raleen dziś też tak jest :) wystarczy przeczytać regulamin musztry RP :) tyle tylko, ze dzis nie walcza w kolumnach lub lini :) jedyny sluszny szyk to tyraliera :) a parady wojskowe - takie tylko pokazowki :) cos o tym wiem.

Dla budowy gier wazne sa walsciwie liczby w tych regulaminach - jak szeroko, ilu zolnierzy, ile szergow, w jakim czasie pokonuje sie dana odleglosc w szyku etc. Formacja czy szyk - no tutaj nazewnictwo tez sie zgodze moze byc roznie - choc grenadier ma tez racje ze formacja dla skali pulku brzmi wlasciwiej (to moje zdanie).
User avatar
wizun
Lieutenant
 
Posts: 537
Joined: Tuesday, 1 January 2008, 22:55
Location: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Postby Raleen » Saturday, 9 February 2008, 15:16

No nie, jest wyraźna różnica. Rzecz w tym, że owszem w obecnym wojsku też takie zasady musztry obowiązują, ale na paradach, pokazach, oficjalnych wartach itp. natomiast nie na polub bitwy.

A tam jak czytam o tym jak należy ładować, że kanonier powinien przyklęknąć w tym a tym miejscu dokładnie, następnie obrócić prawą stopę o 45 stopni, po czym przechylić tułów o tyle to a tyle w prawo itd. :) Tak to leci mniej więcej, i wcale nie przesadzam. Owszem dziś też są zasady, że należy się osłaniać, jak się czołgać itd. ale nie jest to aż tak daleko posunięte.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wizun » Saturday, 9 February 2008, 16:15

Raleen wrote:Owszem dziś też są zasady, że należy się osłaniać, jak się czołgać itd. ale nie jest to aż tak daleko posunięte.

oj mógłbyś się zdziwić - jak ja byłem w armii to tego typu rzeczy były na porządku dziennym - nawet to na jakiej wysokości powinien być trzymany kubek z niezbędnikiem jak chodziliśmy na michę... wcale mnie to nie dziwi :) zasady od zawsze były szczegółowe - po to by żołnierz nie musiał sie nad niczym zastanawiać tylko wykonywać to co musi mechanicznie - w tym względzie szkolenie i wykonywanie rozkazów nic sie nie zmieniło - tylko technika poszła do przodu- szczegółowość opisów wykonywania rozkazu sie nie zmieniła. Taka łopatologia stosowana :)
No a musztrze na polu bitwy :) pisałem - jedynym słusznym szykiem jest tyraliera :) a właściwie czasem to co widziałem na poligonie nawet tyralierą ciężko nazwać :D
User avatar
wizun
Lieutenant
 
Posts: 537
Joined: Tuesday, 1 January 2008, 22:55
Location: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Postby Raleen » Saturday, 9 February 2008, 17:27

No tak, ale micha to inna sprawa - to, jak sam zauważyłeś nie jest pole bitwy tylko służba garnizonowa..

Co do pola bitwy to rzuć przykładem, chętnie poczytam :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wizun » Saturday, 9 February 2008, 18:46

To trzeba by wziąć regulamin z jednostki :) ten etap mam już za sobą (czytanie w dyżurce). "Głupoty" różniste sie trafiają :) a z pola walki - to mam nawet filmiki (nasz chorąży był zapalonym filmowcem - a na nas testował nową kamerę) - co żołnierze przed walką mają robić, co w trakcie walki etc. Od czołgania (3 zasadnicze sposoby) do poruszania się w tyralierze :) nie ma szyków - to jasne - ale jest masa innych rzeczy ktore mają "regulować" zachowanie żołnierza na polu walki (choć moim zdaniem to niemożliwe)
User avatar
wizun
Lieutenant
 
Posts: 537
Joined: Tuesday, 1 January 2008, 22:55
Location: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Postby Raleen » Wednesday, 20 February 2008, 14:25

A w jakiejś bibliotece nie ma? Albo innej instytucji wojskowej?

Poza tym wracając do szyków (bo to w końcu nasz temat) to jakie jeszcze propozycje masz wizunie?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wizun » Wednesday, 20 February 2008, 23:36

Raleen wrote:Poza tym wracając do szyków (bo to w końcu nasz temat) to jakie jeszcze propozycje masz wizunie?


a wpadłem na taki myk - co by może stworzyć dwa typy czworoboków - tzn czworobok mały ("batalionowy") i czworobok duży ("pułkowy" -"dywizyjny"). Posiadają one inne własciwości - np. ten mały mniej wrazliwy na ostrzał art., słabiej broni sie przed kawalerią (np. stosunek 1:2) - ten duży odwrotnie (np 1:4).
Czworobok mały można stworzyć jeżeli na jednym heksie (o wielkości 250-300m) znajduje się nie więcej niż np. 10 PS, a duży można stworzyć gdy znajduje sie na heksie np 8 PS. Oczywiście stworzenie dużego czworoboku jest znacznie trudniejsze (np. wobec szarżującej kawalerii) i wymaga wydania większej ilości PR. Być może to szczegół ale uważam, że ubarwia grę oddaje realizm - nie dodając zanadto wielu komplikacji.

PS. o te instrukcje pytałem nawet kumpla który był w innej jednostce (16 dywizjon zmech. Elbląg) on również potwierdził, że są instrukcje obsługi i użytkowania bojowego sprzętu. Nawet mówił, że mieli instrukcje przeładowywania rakiet z dokładnością do tego co w jakiej pozycji, w jaki sposób i gdzie złapać, pod jakim kątem trzymać rakietę, na jaką komendę etc. Inna kwestia jak się do tego żołnierze stosują - prawda jest taka, ze w wojsku sporo rzeczy jest na skróty i często to co jest w instrukcjach jest nieco inne niż w żołnierskiej rzeczywistości. No ale instrukcja jest oficjalna i tak należy postępować. W razie wypadku zawsze jest Twoja wina - że nienależycie wypełniałeś rozkazy etc.
Dochodziło do takich absurdów, że nawet instrukcję obsługi krzesła mieli... ale to inna bajka. Oboje z kumplem zastanawialiśmy się gdzie takie materiały można otrzymać - i chyba najlepiej szukać w bibliotekach garnizonowych jednostek szkoleniowych (tam zawsze mają najwięcej) - zakładam jednak, że nie uda Ci się tam dostać toteż mógłbyś spróbować w bibliotekach na osiedlach wojskowych - tam dostęp mają również cywile - może coś znajdziesz. Pozdrawiam
User avatar
wizun
Lieutenant
 
Posts: 537
Joined: Tuesday, 1 January 2008, 22:55
Location: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Postby Raleen » Thursday, 21 February 2008, 14:54

Z czworobokami też tak wykombinowałem to mniej więcej w Ostrołęce jak piszesz, z tym że nie robiłem tak daleko idącego rozróżnienia, tzn. różnica była przede wszystkim w stratach dużego czworoboku od ognia i mniejszej zdolności poruszania się. Z kawalerią głowy już nie dam, ale wydawało mi się, że nie miało to aż takiego znaczenia. Odnośnie rozmiarów czworoboków jest znany przypadek jak kompania karabinierów w czworoboku skutecznie odpierała szarże austriackich dragonów opodal twierdzy - w temacie o regulaminach piechoty w dziale historycznym znajdziesz link do strony GRH Kompanii Woltyżerów.

Co do tych instrukcji jeszcze to mogą być teraz duże wymogi techniczne, bo nowa broń, zwłaszcza taka jak rakiety bywa skomplikowana w obsłudze. Ale zgadzam się co do tego co ogólnie piszesz. W dawnych czasach dochodził jeszcze jeden motyw - ogólnie żołnierze, często odjęci od pługa nie posiadali żadnego wykształcenia i żeby armia jako całość funkcjonowała przynajmniej jako tako, potrzebne były szczegółowe instrukcje.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby wizun » Thursday, 21 February 2008, 21:50

kiedyś żołnierz nie umiał czytać bo kmiecie zazwyczaj tego nie potrafili - dzis żołnierz jest tylko ciut lepjej wykształcony - choc gro z nich (mowa o zwykłych poborowych) to ludzie po zawodówkach, a czasem nawet tylko po podstawowkach. Gdzies tam sie zdarzy ktos po technikum, czy liceum. Generalnie przekroj meskiej czesci narodu - ale instrukcje tak jak mowil nasz chorązy są po to by "najwiekszy cep zrozumiał co ma zrobić"
Druga kwestia, ze o ile w obsłudze sprzetu - jest jedna i ta sama instrukcja (np. rozstawienie wyrzutni w odpowiedniej odległosci od siebie) tak w przypadku drobniejszych szczegółow (np. sposobu scielenia łóżek czy porzadku na pododddziale) każda jednostka ma je nieco inne (a to szafki maja byc z prawej strony łóżka a to z lewej) . Taki pan sierżant napisze instrukcje i juz w oczach szefa jest kandydat do awansu :)

Wracając do szykow - tak myslałem, ze warto umieszczac na zetonach pomocniczych (MARKERACH) - umieszczac o ile to mozliwe pewne cechy szyku - tak by gracze nie musieli ich szukac po instrukcji. Tak wiec mozna by umiescic na zetonie szyku wielkiego czworoboku zapis: 1:4 - wtedy gracze nie mają wątpliwości, albo jeszce np max. 15 PS - dużo to pomaga w grze. Widziałem takie rozwiązania na niektorych grach zachodnich - musze przyznac ze żeton wydaje sie troche bardziej zapaćkany - ale myśle ze to kwestia dobrego dobrania grafiki a bedzie to wygladało ładnie, przejrzyscie a przedewszystkim bedzie wskazówka dla graczy.
User avatar
wizun
Lieutenant
 
Posts: 537
Joined: Tuesday, 1 January 2008, 22:55
Location: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Postby Raleen » Friday, 22 February 2008, 13:40

Świetny pomysł z tymi współczynnikami szyku na żetonach pomocniczych - w pełni się z Tobą zgadzam. Oczywiście najlepiej, jak by nie trzeba przykrywać żetonami pomocniczymi jednostek, ale przy większej ilości szyków się nie da.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

PreviousNext

Return to Archiwum

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest