Bitewniak na okres Vikingów

Recenzje przepisów, relacje z rozgrywek (After Action Reports), zasady domowe.
ironhead
Chasseur
Posty: 17
Rejestracja: sobota, 28 listopada 2015, 17:57

Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: ironhead » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 09:45

Witam serdecznie po świętach :)

To mój pierwszy post na forum. Do tej pory grywałem tylko w systemy fantasy (wfb) i sc (wh40), ale ostatnio zainteresowały mnie bitewne gry historyczne. Od razu dodam, że jestem kompletnie zielony jeśli chodzi o tego typu gry.

Jaki bitewniak polecacie na okres Vikingów (lata 790 AD - 1280 AD: Anglo-Danish; Vikingowie, Normanowie, Welsh itd.) ?
Jeśli to możliwe to prośba o tytuły, które są w miarę popularne w Warszawie, aby łatwo dało się znaleźć inne osoby do gry.
Może znacie jakiś klub/sklep, gdzie możnaby zobaczyć przykładową rozgrywkę i poduczyć się grać ?

Z moich wstępnych, oczywistych poszukiwań wyszło, że jest Warhammer Ancient Battles (z dodatkiem Shieldwall), ale podręczniki są bardzo słabo dostępne i raczej słabo z graczami: grupa facebook'a i tematy na forach są raczej martwe.
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1164
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: Indar » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 10:26

Witamy również!
Od razu co przychodzi do głowy to "Saga", o której dyskutuje się tu:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f=50&t=11367
Ale to zdecydowanie mniejsza ilość modeli niż "klasyki" które podałeś. Co do grania to zdaje się że na Wilczej można się umówić, ale to poczytasz w temacie.
I.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Awatar użytkownika
Kretus
Baron
Posty: 1098
Rejestracja: niedziela, 31 grudnia 2006, 19:14
Lokalizacja: Lublin/Biłgoraj
Has thanked: 4 times
Been thanked: 4 times

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: Kretus » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 10:39

Oprócz SAGI (która jest dość specyficzna) również systemy "uniwersalne" dla Średniowiecza z listami armii z okresu wikingów, takie jak np. DBA, Impetus, Field of Glory czy Warmaster Ancients. O większości z nich możesz poczytać na tym forum.
Istniał jeszcze darmowy system o wikingach "Age of Blood" ale nie słyszałem, by ktokolwiek w Polsce w to grał.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 28 grudnia 2015, 11:43 przez Kretus, łącznie zmieniany 1 raz.
Z czasem nowa z nas powstanie wodzów rota
Uzbrojona w historyczne argumenty...
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2778
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: GRZ » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 11:01

Witam.
Pierwszą rzeczą do której musisz się przyzwyczaić to to, że nawet najbardziej popularne systemy historyczne w porównaniu do wfb/40k są martwe. ;)
Napisz o jaka skalę rozgrywki Ci chodzi, aczkolwiek koledzy opisali już najbardziej znane tytuły.
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
AWu
Censor
Posty: 18446
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: AWu » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 12:53

No i ja bym zalecał raczej zawężenie okresu Wikingów..
XIII wiek (1280 ? Wikingowie ?) to całkowicie inne epoka niż VIII-XI - prawdziwe Epoka wikingów w zasadzie kończy się w 1066..

Ale przyczyna jest inna. Miedzy epoką wikingów (piechota w murze tarcz) a XIII wiekiem absolutnie i kompletnie zmienia się sposób i forma walki (Rycerstwo)


Co do systemu to musisz napisać jaka skala gry cię interesuje, skoro grałeś w WHB i WH40K to podejrzewam, że chciałbyś pojedynczo-podstawkowane modele jak w GW i jakiś przerośnięty skirmish.
Saga - może być dla ciebie mocno dziwna mechanicznie, ale jest to radosna rozwałka.
Lion Rampant - bardzo łatwy system (i taniutki minisystem z Ospreya - świetny na wprowadzenie)
Jest jeszcze Dux Britannorum - ale on się skupia na wcześniejszych arturiańskich walkach porzymskich Brytów i Saxonów, choc ma wikińskie dodatki zdaje się)


Drugą opcja są kilku-modelowe podstawki (można w 28mm ale nikt u nas nie gra w takiej skali w to)
DBX (DBA, DBM, DBMM)
Fields of Glory
Dux Bellorum - kolejny tani systemik z Ospreya - świetnie się nadaje na wprowadzenie.


Generalnie systemów jest masa, pewnie między 50 a 100 dostępnych na rynku ale od starszych niż 2000 lepiej się trzymać z dala.. (Zwłaszcza omijaj Revenge mimo, że ma zasady po polsku i jest tani jak barszcz).

Zerknij w wątek, poczytaj w necie o Sadze, zerknij w watek, poczytaj w necie o Lion Rampancie na poczatek. To raczej najlepsze opcje.

AD WAB: (Warhammer Ancient Battles : Trzymać się z dala, to Warhammer bez magii - czyli strasznie kiepski system bez fantastycznych elementów czyniących go znośnym. Wyobraź sobie grę w Warahmera samiutkimi włócznikami :>
Jest martwy bo nigdy nie był popularny i Warhammer Historicalsy zlikwidowano juz lata temu.

Jedno jest pewne, praktycznie kazdy system bitewny historyczny jest lepszy mechanicznie i grywalnościowo od Warhammera i Wh40K

Ale jak pisał GRZ: Tu Poza tymi, które wymieniłem praktycznie kazdy wygląda w porównaniu do GW na martwy..
natomiast zwykle jak chcesz poczytać to jest spory fandom anglojęzyczny w necie.
Na jakimś Niemieckim turnieju Sagi ostatnio było IIRC pod 100 graczy.
Awatar użytkownika
Warchoł
Strażnik wielki koronny
Posty: 2024
Rejestracja: czwartek, 19 marca 2009, 20:24
Lokalizacja: Kattowitz/ Домброва-Гурнича
Kontakt:

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: Warchoł » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 13:03

Pytanie podstawowe - skąd jesteś?
Prawem i Lewem: sarmacki skirmish: http://www.sarmackiskirmish.blogspot.com

PiL: Koroniarze, Boćwiny, Lipkowie, Węgrzy, Szeklerzy, Wołosi, Mołdawianie, Pludracy, Kozacy, Serbowie, Chorwaci
BGK/CoC: Rumuni
BW-N: Księstwo Warszawskie
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2778
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: GRZ » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 13:37

Warchoł pisze:Pytanie podstawowe - skąd jesteś?
Jeśli to możliwe to prośba o tytuły, które są w miarę popularne w Warszawie, aby łatwo dało się znaleźć inne osoby do gry.
:cry:
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
Awatar użytkownika
Warchoł
Strażnik wielki koronny
Posty: 2024
Rejestracja: czwartek, 19 marca 2009, 20:24
Lokalizacja: Kattowitz/ Домброва-Гурнича
Kontakt:

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: Warchoł » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 13:39

Uu nie zauważyłem, szkoda bo mam wikingów w 1/72 do Sagi/Age of Blood.
Prawem i Lewem: sarmacki skirmish: http://www.sarmackiskirmish.blogspot.com

PiL: Koroniarze, Boćwiny, Lipkowie, Węgrzy, Szeklerzy, Wołosi, Mołdawianie, Pludracy, Kozacy, Serbowie, Chorwaci
BGK/CoC: Rumuni
BW-N: Księstwo Warszawskie
Kadzik

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: Kadzik » poniedziałek, 28 grudnia 2015, 15:22

Pytanie ironhead: czy nie masz może na imię Konrad i nie grałeś undeadami w Mordheim? :)

Osobiście polecam Sagę i Liona Rampanta. Sam nie jestem przekonany do arcy-wikińskich klimatów, trzymam się tego okresu, tylko w klimatach arabskich. Wikingowie zapuszczali się jednak i do Hiszpanii, więc mała bitka z Almorawidami nie zaszkodzi :)
Awatar użytkownika
WarHammster
Général de Division
Posty: 3269
Rejestracja: czwartek, 8 marca 2012, 22:56
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: WarHammster » wtorek, 29 grudnia 2015, 15:30

Epoka wikingów kończy się w XI wieku, zaś XII wiek jest złotym wiekiem dla słowiańskich piratów i zmierzchem europejskiego piractwa (jednak i po tym okresie nieliczne załogi prowadzą pirackie życie). Uważam, że XII wiek jest kresem działalności piractwa w akwenie Morza Bałtyckiego. Moim zdaniem jest to związane z ogólnymi procesami i zmianami zachodzącymi w tym czasie w Europe - upadek pogaństwa. Natomiast Duńczycy jeszcze w XII wieku korzystali z usług wikingów (sami już nimi nie byli - nie zajmowali się już łupiestwem). Pomorzanie, Obodryci czy Wieleci raczej chrześcijanami nie byli a ich działalność uznawana była za rabunkowo-piracką czyli wikińską.

Czas by skończyć z legendą: wiking = Skandynawowie

Wybrane przeze mnie XII wieczne przykłady piractwa:
:idea: Saxo Grammaticus w swoich kronikach wymienia pirata Wethemanna osadzonego w 1164 roku przez króla Duńskiego Waldemara w zdobytej Wołogoszczy.
:idea: Wyprawa Racibora I na stolicę Dani Roskilde
:idea: Wyprawa Racibora I na Konungahelę
:idea: Niklotowe rajzy na Danię
:idea: Piratów napadających na własnych karano obcięciem głowy i wbicie jej na pal. Wykopaliska na Wzgórzu Wisielców potwierdzają ten motyw i był stosowany w X-XII wieku. Przykładem tu może być nawet XIV wieczny pirat Klaus Stortebeker.
:idea: Chrześcijański duchowny Deilaw w gościnie u piratów: “Wysłany przybył do jaskini rozbójników, do Słowian, którzy mieszkają obok rzeki Crempine. Znajdowało się zaś tam zwyczajne legowisko piratów. Wśród nich mieszkał kapłan, służąc Panu w głodzie i w nagości” - Helmold.
:idea: Helmold o piratach: “Gdy Duńczycy wycofali się, poszli Słowianie za nimi w ślad i odbili swoje straty dziesięciokrotnie”, “Jedynym dla nich [Słowian] postrachem jest książę, który w większym stopniu aniżeli wszyscy jego poprzednicy starł siły Słowian”
:idea: W owym okresie, piraci często byli szanowanymi personami największych miast Bałtyku np. Jan Wyszak, wójt, kupiec, wiking. Opisany przez łacinników jako Johannus Witscacus. Rugijscy/Pomorscy możni, kupcy i wikingowie: Damosław, Cieszymir, Niedamir (przyjął chrzest z rąk Sasów), Przybysław, Damobor, XII wieczny Książę - pirat Wagryjski Rochel z rodu Kruta osadzony w swoim gnieździe zwanym Starogardem (dziś Oldenburg) i pewnie wielu innych wodzów (po skandynawsku jarlów).
:idea: XII wiek to m.in okres ekspansji Słowian nadbałtyckich poprzedzony rozwojem państwowości
:idea: Targ niewolników (głównie brańcy Duńscy) w Mechlinie i nie tylko (np. Krzywousty)- XII wieczni piraci stosują taki sam mechanizm jak wcześniej Skandynawowie, tyle, że w XII wieku to oni stają się głównym przedmiotem handlu w słowiańszczyźnie - monetą
:idea: słowiański motyw w nazwach miast na Duńskich wyspach (vend,vind, itse/a) oraz wspólne nazwy Jomsborg/Yulin (Wolin), Hidensee (Chycina) wikinga Misława.

Piractwo słowiańskie było kontynuacją piractwa skandynawskiego (lub po prostu istniało niezależnie dalej). Piractwo Słowiańskie prawdopodobnie istniało również w tym samym okresie co piractwo skandynawskie (legendy mówią już o VI wieku, lecz pierwsze zapiski pojawiają w IX wieku) z tą różnicą, że wyczyny rabusiów z dorzeczy Odry i Wisły nie były jeszcze wtedy tak okazałe, a co za tym idzie - opisywane (poza Sagami). Z drugiej strony Słowianie wtedy nie mieli takich ambicji i możliwości (odkrycia, podboje europejskie etc.), tu za przykład-wyjątek można wziąć Wolin czy Solę Kołobrzeską datowaną na VIII wiek. Tu warto nadmienić o tych nazwach z prefiksem "wend/wind" w przykładzie kanadyjskiego Windland? Tu rodzi się kolejne pytanie, dlaczego Skandynawowie nazywali ziemie słowiańskie vindlandią? Badania archeologiczne potwierdzają osadnictwo Słowiańskie na skandynawskich wyspach. Nie można wykluczyć, że na wyprawy odkrywcze ze Skandynawami nie pływali chąśnicy/wiciędze/vindafrelsi? (brakuje danych o tej frazie: vind - wiatr, frels - dostarcz) - Słowianie - patrząc na ówczesny przyrost populacji wedle Kurnatowsiego, pomorzanie pod tym względem dominowali - zaś cała populacja słowiańszczyzny mogła sięgać w okresie 10 wieku do 3.5 mln ludzi - takim wynikiem Skandynawowie nie mogli się poszczycić a skądś ludzi najmowali do swych łupieskich wypraw, a na pewno nie byli to chrześcijanie. Przykładem jako takiej wspólnoty może być fakt, że Słowianie i Skandynawowie prowadzili wiele wspólnych ośrodków handlowych, mariaże etc. Zatem i wiking był wspólny, i tu za przykład można wziąć legendarnych jomsvikingów czy Winetę - największe miasto/port w Europie (żyli tam Słowianie, Skandynawowie a nawet Grecy i niewykluczone, że chrześcijanie, którzy mieli zabronione sławienie Jezusa).

W drugiej połowie XII wieku, słowiański wiking (działalność) był już koniecznością a nie jak we wcześniejszych okresach "rozrywką". Wynikał z ekspansji Niemieckiej na tereny Połabian: W jakiż sposób znajdziemy czas na tę nową religię, by budować kościoły i przyjmować chrzest my, którym codziennie się zapowiada usunięcie z ziemi? Gdyby chociaż była okolica, do której moglibyśmy zbiec. Oto gdy przechodzimy Trawnę, czeka nas tam podobna klęska, gdy kierujemy się do rzeki Piany, spotyka ona nas również. Cóż więc pozostaje nam innego, jak opuścić ziemię, udać się na morze i zamieszkać w głębinach? Gdzie jest nasza wina, jeśli wypędzeni z ojczyzny siejemy niepokój na morzu i wymuszamy środki do życia od Duńczyków i kupców żeglujących po morzach? Czyż nie jest to wina książąt, którzy nas popychają do tego? - Helmold o Przybysławie i jego stosunku wobec Niemiec i Dunczyków.

Po XII wieku mamy piratów ale nie wikingów np. Bracia Witalijscy (fakt, że potrafili plądrować osady i to nie byle jakie) a dalej XV wieczna flota kaperska Kazimierza Jagielończyka do blokowania portów krzyżackich. Dlatego warto ograniczyć okres do maks. XII wieku a ściślej rok 1185 - to kres epoki wikińskiej, równy poddaniem się Księcia pomorskiego Bogusława I Duńczykom, który przegrał z nimi na morzu. Zaś rok 1066 jest umownym czasem upadku wikingów skandynawskich po śmierci Króla Haralda III Srogiego (na pewno było jeszcze sporo tu i ówdzie skandynawskich pirackich gniazd - wyobraźmy sobie że ginie Harald i dzień później wszyscy piraci raptem porzucają dotychczasowe zajęcie) ale nie końcem wikingów/chąśników/wiciędzy/piratów etc bo jak wspomniałem na samym początku było to raczej związane z ogólnymi procesami i zmianami zachodzącymi w Europe. Na koniec warto jeszcze wspomnieć o działalność Braci Witalijskich. Jeśli zajmowali miasta, osady, grody to należałoby przenieść koniec ery wikingów na XIV/XV wiek. Jakby nie patrzeć ich gniazdem była Gotlandia ;). Po wyprawie krzyżaków na Gotlandię, Bracia ponieśli klęskę i przenieśli się głównie do Fryzji, zatem działalność piracka była kontynuowana właśnie tam. Mechanizm rabunkowy był bliższy wikińskim rajzom niż renesansowym piratom. Pod koniec XV wieku piraci zostali niemal doszczętnie zniszczeni i przeszli na wiele lat do legendy ale jak wspomniał AWu, technika i sposób prowadzenia bitew był już znacznie inny niże ten znany z okresów wcześniejszych.

Reasumując, w okresie wczesnośredniowiecznym trudno było odróżnić wojnę od działalności pirackiej - takie a nie inne było ówczesne życie. Niestety, owe systemy (chyba, nie wiem, nie grałem) nie przewidują wikingów słowiańskich - co nie znaczy, że nie można ich zastosować w XII wieku biorąc po uwagę statystyk skandynawskich wikingów - bo to nie nacja, lecz rozbójniczo-kupieckie zajęcie.

I mała uwaga, wiking piszemy z małej litery tudzież Normanowie czy Waregowie wielką.
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
Awatar użytkownika
AWu
Censor
Posty: 18446
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: AWu » wtorek, 29 grudnia 2015, 15:45

Chomiku bój się boga, a co to ma wspólnego z systemem bitewnym dla Wikingów :P

A tak w ogóle jak ktoś myśli o Wikingach to chce dechrystianizować Anglię i podbijać Irlandię a nie być piratem :>
Awatar użytkownika
WarHammster
Général de Division
Posty: 3269
Rejestracja: czwartek, 8 marca 2012, 22:56
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: WarHammster » wtorek, 29 grudnia 2015, 15:53

Miałem napisać dwa zdania i sam widzisz, poniosło mnie jak Racibora :lol:
http://warhammster.blogspot.com/
W żywocie Herborda - starszyzna nie może podjąć żadnej decyzji bez konsultacji z ludem.
Awatar użytkownika
AWu
Censor
Posty: 18446
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: AWu » wtorek, 29 grudnia 2015, 16:12

Weź to wytnij stąd i załóż watek w historii średniowiecznej, może coś z tego będzie.
Awatar użytkownika
GRZ
Général de Brigade
Posty: 2778
Rejestracja: niedziela, 10 lipca 2011, 15:26
Lokalizacja: Warszawa

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: GRZ » wtorek, 29 grudnia 2015, 17:28

Hahahaha :lol:
"In war victory is one part planing and nine parts faith"
ale dobre kostki pomagają.
ironhead
Chasseur
Posty: 17
Rejestracja: sobota, 28 listopada 2015, 17:57

Re: Bitewniak na okres Vikingów

Post autor: ironhead » piątek, 1 stycznia 2016, 16:02

Bardzo dziękuję wszystkim za odpowiedzi. Dosyć sporo potencjalnych pozycji.

Odpowiadając na pytania:
1) Jeśli chodzi o skalę, to nie mam preferencji. Do tej pory grałem tylko w 28mm, więc pora spróbować czegoś innego. Z tego co się zdążyłem zorientować, to najlepsza dostępność modeli dla skirmishy jest w skali 28mm, a dla większych bitew 15mm.
2) Mieszkam 30km od Warszawy.
3) Kadzik, tak to ja :)
4) WarHammster dziękuję za wykład. Muszę sporo nadrobić zaległości z historii ;)

Wygląda na to, że najpierw zainteresuję się Saga/Lion Rampant.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Systemy historyczne - do końca XIX w.”