[GBAR] Monmouth (GMT)

[Raleen]

Tak, porównać zawsze warto, zwłaszcza jeśli tamta jest heksowa i powiedzmy, na podobnym stopniu szczegółowości. Może na tegorocznych Polach Chwały, jak się pojawisz . Linia tutaj jest rzeczywiście ciężka do ruszenia, zwłaszcza jeśli jest "pełna", bez większych luk, i z artylerią. Zastanawiam się nad wykorzystaniem artylerii, bo jakoś bardziej strzelaliśmy chyba do oddziałów (chociaż do dział też się zdarzało), a właśnie bardziej chyba należałoby do artylerii, żeby zlikwidować ją przeciwnikowi i przez to ułatwić sobie później atak. Ogólnie moje wrażenie jest jeszcze takie, że trochę jest mało czasu na rozstrzygające manewry. Chyba że któraś ze stron pójdzie na całość i zaatakuje przy wyrównanych stosunkach, co różnie może się skończyć, bo tabela też jest tak skonstruowana, że przy najwyższym stosunku można przegrać.

[clown]

Na Pola Chwały chętnie bym przyjechał, ale na razie się nie zapowiadam, żeby nie zapeszyć - dość powiedzieć, że w tym roku na żadnym wargamingowym konwencie nie byłem
Natomiast nie ukrywam, że jak będę, to z przyjemnością zagram.

Chyba że któraś ze stron pójdzie na całość i zaatakuje przy wyrównanych stosunkach, co różnie może się skończyć, bo tabela też jest tak skonstruowana, że przy najwyższym stosunku można przegrać.

Nie pamiętam dokładnie konstrukcji tabelki, ale jeśli tak jest, to trochę mnie to martwi, że seria dobrych rzutów przy wyrównanym stosunku może dać przełamanie.
W moich rozgrywkach z Arteuszem w Saratogę gdzie artylerii było mniej w porównaniu z Monmouth, raczej nie wywierała ona takiego wpływu, a celem była także przede wszystkim siła żywa przeciwnika. Podobnie było w przypadku oblężenia Savannah, z tym że oblężenie to na pewno inna para kaloszy.
O systemie BAR czytałem sporo, bo chciałbym go wypróbować, gdyż oferuje spore możliwości (przynajmniej po zapoznaniu się z instrukcją) głębszego zapoznania się z taktyką. Wagowo jest trudniejsza (mniej więcej jak Dragona Waterloo, czy system napoleoński La Bataille), ale ciekawe jaki jest efekt końcowy. Skala porównywalna (etap w BAR to 20 minut a heks to 100 jardów bodajże).

[Raleen]

To znaczy, z tą losowością, raczej chodziło mi o to, że przy wysokim stosunku można przegrać, ale i przy 2:1 rozrzut jest taki, że może być bardzo różnie. Z artylerią u nas też jakoś nie odegrała większej roli, poza jednym razem, gdy załamała atak brygady grenadierów, zadając jej 1 poziom strat, ale strzelała wtedy na 1 pole w obronie.

Przełamanie raczej nie jest łatwe. Jeszcze co innego mnie zastanawia: Amerykanie mają więcej oddziałów, ale słabych, które mogą łączyć w stosy, do 6 punktów siły, stąd zdarzają się stosy np. 1, 1, 2, 2 PS. Brytyjczycy bywa, że mają jednostki po 6 PS. Natomiast jeśli chodzi o straty, jednostki brytyjskie mają oczywiście 2 poziomy, natomiast po stronie amerykańskiej jak mamy taki stosik, to on ma tych poziomów więcej, tym bardziej, że oddziały o sile od 2 miewają już 2 poziomy, czyli mogą przyjąć dwie straty. Do tego efekt walki dotyczy co do zasady jednostki na wierzchu stosu (tym pod spodem też coś się może stać, ale co do zasady wynik walki ich nie obejmuje). Przyznam, że tutaj ta gra odbiega od tego do czego przywykłem. Może się natomiast bronić do pewnego stopnia układem tabelki, gdzie np. strat w poziomach aż tak dużo nie ma.

[clown]

No i weźmy jeszcze pod uwagę przymus ataku oddziałów przeciwnika znajdujących się w naszych strefach kontroli, co częściowo łagodzone jest możliwością wykonywania ataków pozorowanych, ale coś za coś (bodajże przesunięcie w sąsiednim ataku o jedną kolumnę na niekorzyść atakującego).
Z tymi poziomami i limitem PSów na polu to też dość istotne. Ogólnie system wg mnie bardzo grywalny, natomiast nie ma specjalnego zagłębiania się w taktykę (co właśnie zdaje się sugerować seria BAR). Pewnym jej elementem są czity taktyczne, które ja uważam za fajne urozmaicenie rozgrywki.

[Pejotl]

Wracając do "another enemy ZOC" to czy z braku przecinka pomiędzy another a enemy i enemy i ZOC nie należy wnioskować, że słowo another odnosi się do enemy a nie do ZOC?
Jak mi się zdaje kilka przymiotników przed rzeczownikiem zawsze oddzielanych jest przecinkami.
Są jacyś angliści na sali?

[Lipa]

Anglistą nie jestem ale zwrot "another enemy ZOC" przetłumaczyłbym jaki "strefa kontroli innego oddziału przeciwnika"

[Raleen]

Też to określenie tak rozumiałem jak Lipa.

Problem polega na tym jak się rozumie pojęcie strefy kontroli.

Ogólnie u Anglosasów możliwe są następujące ujęcia:

1) Strefa kontroli to wszystkie pola wokół jednego oddziału.
2) Każde pole kontrolowane przez oddział stanowi strefę kontroli.
3) Wszystkie pola kontrolowane przez oddziały danej strony stanowią jej strefę kontroli.

Co istotne, możliwe jest mieszanie przez autorów tych pojęć w ramach tej samej instrukcji, bez szczególnego ich rozróżnienia.

W polskich grach niemal wyłącznie występuje ujęcie pierwsze, można też śladowo dopatrywać się ujęcia trzeciego.

[Pejotl]

Ale na początku tej dyskusji dyskutanci skłaniali się do "inna strefa kontroli przeciwnika" (czyli także tego samego, w którego strefie już stoimy), dlatego właśnie chciałem się upewnić, bo ja to rozumiem jak Lipa.

W 1977 SPI opublikowało Introduction to Wargaming, jeśli jest to jakiś punkt odniesienia to ZOC określono tam jako strefę oddziaływania otaczającą jednostkę zwykle definiowana jako sześć przyległych hexów.

[Raleen]

W 1977 SPI opublikowało Introduction to Wargaming, jeśli jest to jakiś punkt odniesienia to ZOC określono tam jako strefę oddziaływania otaczającą jednostkę zwykle definiowana jako sześć przyległych hexów.

Dokładnie w ten sposób to rozumiem. Natomiast w przypadku, gdy gra zakłada ukierunkowanie oddziałów, strefa kontroli może obejmować tylko pola stanowiące front oddziału, ewentualnie także boki, a nie obejmować pól stanowiących tył oddziału (przykłady w polskich grach: "Waterloo 1815", "Kircholm 1605"). Może jednak występować jednocześnie ukierunkowanie i strefa dookoła oddziału (przykłady w polskich grach: "Grunwald 1410").

Ciekawi mnie natomiast czy jest w tym wspomnianym przez Ciebie dziele jakaś definicja "przesuwania się jednostki w strefie kontroli wrogiego oddziału"?

Chodzi o rozróżnienie dwóch sytuacji:

1) Oddział przesuwa się w strefie kontroli jednej i tej samej jednostki wroga, z jednego pola tej strefy na inne.
2) Oddział opuszcza pole strefy kontroli jednostki wroga: a) by wejść na pole strefy kontroli innej jednostki wroga, bądź b) by wejść na pole strefy kontroli tej samej jednostki wroga, ale po wcześniejszym przemieszczeniu się na pole niestanowiące strefy kontroli tej jednostki wroga.

W praktyce rozróżnianie tych dwóch sytuacji ma znaczenie i często to czy i na ile gra dopuszcza takie ruchy wpływa na możliwości okrążania oddziałów.

Natomiast jeśli chodzi o tamte dyskusje - w praktyce podczas kolejnych rozgrywek te sprawy nie dawały jakoś o sobie znać, więc nie ciągnąłem już tematu. Gra tworzy specyficzny układ i generalnie dla tego konfliktu się on sprawdza.

[Pejotl]

W tym tekście SPI nie rozważa się takiej sytuacji. Rozważane jest tylko wyjście ze strefy kontroli przez pryzmat trzech poziomów "sztywności" strefy kontroli: po wejściu można ją opuścić tylko na skutek walki (najsztywniejsze rozwiązanie), albo po wejściu można wyjść tylko w następnym własnym ruchu albo można wchodzić i wychodzić kosztem punktów ruchu nawet w tym samym ruchu (najbardziej elastyczne).

[Sarmor]

Są jacyś angliści na sali?

Jestem ja. Raleen poprosił mnie o opinię, ale chciałbym zaznaczyć, że nie znam gry, ani nie czytałem całego tematu (wybaczcie, panowie).

Fraza "another enemy ZOC" znaczy właśnie "inna/kolejna strefa kontroli przeciwnika". Czyli jeśli jedna jednostka może mieć kilka stref kontroli, to tutaj także o nie chodzi.
Brak przecinka nie ma tu nic do rzeczy, bowiem on występuje w specyficznych przypadkach (prosty test - jeśli przymiotniki można zamienić miejscami, to powinien być przecinek, jeśli nie, nie ma go).

Interpretacja "strefa kontroli innego przeciwnika" jest nieuzasadniona, bo mamy tu do czynienia z dwoma przymiotnikami - "another" i "enemy" - które opisują rzeczownik "ZOC". Wasza interpretacja byłaby prawdziwa, gdyby "enemy" było rzeczownikiem - ale wtedy fraza wyglądałaby "ZOC of another enemy" albo "another enemy's ZOC".

[Raleen]

Interpretacja "strefa kontroli innego przeciwnika" jest nieuzasadniona, bo mamy tu do czynienia z dwoma przymiotnikami - "another" i "enemy" - które opisują rzeczownik "ZOC". Wasza interpretacja byłaby prawdziwa, gdyby "enemy" było rzeczownikiem - ale wtedy fraza wyglądałaby "ZOC of another enemy" albo "another enemy's ZOC".

Dzięki Sarmorze, tu nam konkretnie pomogłeś.

[wolfe]

Tłumaczenie zasad systemu do ściągnięcia na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=217

[Petru Rares]

Zakończyliśmy wczoraj z kolegą wakacyjny cykl spotkań pod Monmouth. Ze trzy razy rozegraliśmy pełna bitwę i po razie każdy scenariusz cząstkowy. Wyniki starć były różne, czasami z mocnym wskazaniem na jedną ze stron, ale nigdy automatycznego zwycięstwa nie było. Kolega, w chwilach kiedy grał Amerykanami (częściej on nimi dowodził) miał ogromnego pecha jeśli chodzi o problemy z dowodzeniem. Bardzo często duża część sił spiesznym marszem dążyła do opuszczenia pola bitwy. Słabo też zwykle strzelała artyleria amerykańska-widocznie słabo wyszkoleni byli w obsłudze armat. Wczoraj jednak Amerykanie pod wodzą świeżo przybyłego Waszyngtona świetnie poradzili sobie z atakiem brytyjskim (scenariusz Holding action). Brytole w zasadzie odbili się od żywopłotu i schowanej za nimi piechoty i artylerii. Potem wystarczyło tylko przeprowadzić kontratak. Tego samego dnia, nieco wcześniej (w realu i w grze) zagralismy scenariusz Lee's advance. I tu zaznaczyły się ogromne kłopoty Amerykanów w dowodzeniu. Część jednostek uciekła nawet poza planszę. na domiar złego Brytole (słabsi liczebnie na początku-ale potem mają duże posiłki) przeszli od razu do ataku zabijając w pierwszym starciu Wayna i zadając straty dwóm oddziałom (a nie jest to takie częste w tej grze). Potem było już tylko gorzej, to znaczy lepiej, dla Korony oczywiście

Każda nasza rozgrywka była inna, ale każda dość krwawa. mam ochote na więcej i chyba Monmouth pojedzie ze mną do Niepołomic.

[Leliwa]

Interpretacja "strefa kontroli innego przeciwnika" jest nieuzasadniona, bo mamy tu do czynienia z dwoma przymiotnikami - "another" i "enemy" - które opisują rzeczownik "ZOC". Wasza interpretacja byłaby prawdziwa, gdyby "enemy" było rzeczownikiem - ale wtedy fraza wyglądałaby "ZOC of another enemy" albo "another enemy's ZOC".

Dzięki Sarmorze, tu nam konkretnie pomogłeś.

Małe uściślenie another nie jest tu przymiotnikiem (adjective) tylko określnikiem (determiner). Nie podlega też stopniowaniu, tak jak zwykle przymiotniki.