Musket & Pike Series

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1958
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Neoberger » sobota, 31 maja 2014, 23:18

Grałem dziś z Raleenem w Breitenfeld.
Jako Katolik dostałem takie baty, że w 6 turze się poddałem.
Papenheim nie istniał (jedna otoczona piechota), a Furstenberg właśnie dogorywał.
Dla mnie ciekawe doświadczenie jak można zagrać w tę grę nie zwracając uwagi na historyczne konwenanse.
Raleen zastosował taktykę chmury (Pejotl nazywa to kupą) czyli rozdzielił kawalerię od lekkiej piechoty, nie zważał na poszczególne linie kawalerii, ale ustawił ją jak chmurę. Wszelkie kontrszarże nie miały sensu, stanie tez, atak też. Zagrała przewaga liczebna w żetonach.

Teraz widzę, jak kłamliwe jest granie w małe bitewki, gdzie na skrzydłach każdy ma po 4-5 kawalerii. Przy tej równowadze nie zauważa się wad systemu zwalając wszystko na kostkę.
Nawet w większych bitwach, ale zrównoważonych nie czuje się oszustw systemu.
Dopiero Breitenfeld gdzie Szwedzi mają na swoim prawym skrzydle więcej wojska pokazuje, że gra nie pokazuje ( :-) ) rzeczywistości. Jak w rzeczywistości Papenheim mógł atakowac kilka razy, a skrzydło szwedzkie nie raczyło nawet zaatakować. :-)

Bardzo fajne doświadczenie. Jako, że uwielbiam ten okres skreśliłem od razu 5 gier z tej serii z moich grafików. Szkoda. :-(
Berger
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 529
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Khamul » niedziela, 1 czerwca 2014, 09:08

Neoberger pisze:Jako, że uwielbiam ten okres skreśliłem od razu 5 gier z tej serii z moich grafików. Szkoda. :-(
Czy jesteście w stanie polecić jakiś inny system dotyczący tego okresu?

Czy ktoś może grał w Pike and Shot, np. w tę grę http://boardgamegeek.com/boardgame/1306 ... -the-north ?
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1958
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Neoberger » niedziela, 1 czerwca 2014, 10:15

Khamul --> Wygląda na rozwinięcie systemu z gazety Strategy and Tactics.
W grach planszowych nie ma chyba co polecać. Ciekawy jest uproszczony system francuski M&P, ale zawiera kilka wad oryginału.

Natomiast z systemów figurkowych zawsze lubiłem Father Tilly.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36507
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 226 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Raleen » niedziela, 1 czerwca 2014, 10:16

Tak jak Berger wspominał, zagraliśmy w ostatni weekend w "Gustawa Adolfa", bitwa pod Breitenfeld 1631. Uczciwie muszę przyznać, że pod koniec trochę mi szły rzuty na aktywację, ale chyba nie miało to już wtedy decydującego znaczenia. Berger usiłował grać historycznie, co w tej grze niestety często się nie opłaca. Niżej zdjęcia przedstawiające sytuację w 6 etapie, gdy zakończyliśmy rozgrywkę. Co do niektórych problemów wspominanych przez niego, ja nie miałem już wcześniej złudzeń.

Obrazek
Sytuacja na prawym skrzydle protestanckim. W pierwszym etapie Szwedzi ruszyli do szarży, potem uzyskali kontynuację i jeszcze się zbliżyli. W swoich posunięciach strona katolicka postanowiła kontratakować. Skończyło się na tym, że w 2 etapie po stronie katolickiej z ich lewego skrzydła zostały ledwo 3 jednostki kawalerii, z czego sprawna może jedna i samotna piechota, która pozostała gdzieś na uboczu. Szwedzi też coś stracili, ale niewiele

Obrazek
Zbliżenie na prawe skrzydło. Widać, że Szwedom zostało w 6 etapie na prawym skrzydle 10 jednostek kawalerii i 3 jednostki lekkiej piechoty. W większości są już uporządkowani i gotowi do dalszego ataku na skrajną lewą flankę Katolików. Pośrodku szwedzkich oddziałów pozostał samotny jeż sformowany przez katolicką piechotę (jedyny oddział jaki ocalał z ich lewego skrzydła), ostrzeliwany przez muszkieterów

Obrazek
Na lewym skrzydle protestanckim długo obie strony stały naprzeciwko siebie. Sasi, słabsi, czekali na atak lepszej jazdy katolickiej. Dość szybko i sprawnie udało im się przegrupować na lewe skrzydło tą część jazdy, która stała na prawo od piechoty, tak że mieli tu co najmniej tyle jednostek ile przeciwnik, a nawet więcej. Za to na prawym skrzydle i za plecami Sasów pojawiło się skrzydło Horna. Potem w pewnym momencie Sasi rozpoczęli natarcie uderzając na stojące na skrajnym prawym skrzydle Katolików jednostki Isolano. Jako że byli to arkabuzerzy, do tego słabo wyszkoleni, saska kawaleria okazała się wystarczająco dobra, by ich rozbić. Sama też oczywiście się zmieszała, poniosła straty, ale nie miało to chwilowo decydującego znaczenia. Potem Katolikom nie udało się zmienić rozkazu na Szarżę, przyszedł kolejny etap i aktywacja Sasów, którzy już nie patrząc wiele na straty, ruszyli do przodu. Tam gdzie kontrszarżowała najlepsza jazda cesarska, udało jej się uzyskać przechwyty i 3 jednostki saskie zostały zniszczone, ale to były tylko 3 jednostki, a przeciwnik był już zdezorganizowany... Potem pojawiły się kolejne oddziały saskiej kawalerii, z których jeden natarł od boku i rozbił elitarnych kirasjerów z dowódcą prawego skrzydła katolickiego. Ostatecznie zniszczono też jednostki Isolano

Obrazek
Zbliżenie na lewe skrzydło. Do zmieszanych katolickich kirasjerów podchodzi saska piechota, by ich wystrzelać. Na prawym skrzydle Katolików pozostały tak naprawdę 3-4 sprawne jednostki jazdy, Sasi mają ich podobną liczbę, ale za ich plecami czeka z całym skrzydłem kawaleryjskim Horn, do tego nietknięta jest saska piechota
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Strategos » niedziela, 1 czerwca 2014, 11:14

Jak zwykle ciekawa relacja.
Uwaga techniczna . Warto używać do gier szyby przyciętej do standardowych rozmiarów plansz i nakładanej na te papierowe , wtedy wygięcia na mapie w miejscach " składania " sprawiają mniejsze problemy ;) estetyczne .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1958
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Neoberger » niedziela, 1 czerwca 2014, 13:13

Ale kto będzie dźwigał przez pół miasta na Politechnikę szybę pod pachą? :-)
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1958
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Neoberger » niedziela, 1 czerwca 2014, 13:20

Raleen --> To jest mój problem. Uwielbiam jak gry na tyle zgadzają się z rzeczywistością, że nawet nie znającemu przepisy do szczególiku udaje się osiągnąć sukces.
Wg Pejotla gry od XX wieku w dół nie powinny posługiwać się heksami. Wystarczą poligony lub od biedy kwadraty (ale to znowu kombinowanie). Po prostu jak gracz zaczyna bawić się w micro management to nie ma siły. Musi się skończyć na dłubaniu, okrążaniu, wykorzystywaniu takich tricków, że nawet autor tego nie przewidzi. Dłubanie w przepisach kiedyś autor musi skończyć, a poza tym regulacje polegające na wyrażeniach: Zabrania się, Nie wolno, Nie należy... są dla graczy sztuczne.
W rzeczonej serii fatalnym wyjściem było dopuszczenie przepisu, że jak w Szarży jedna jednostka styka się z wrogiem to już nie obowiązuje przepis, że ten wróg jest najbliższy. To umożliwia płynięcie strumieniami gównianych oddziałów poprzez linie wroga i otaczanie, flankowanie itp. rzeczy, które były nie do pomyślenia na XVII wiecznym polu bitwy w takim zakresie i skali.

Straszna Raleen była tez twoja analiza brygad szwedzkich. Posiadając armatki i mogąc dać Salvo to były potwory roznoszące każdego przeciwnika. I jak katolik miał z nimi cokolwiek zrobić?
Tylko dziwne, że jak Gustaw zszedł był to natychmiast z nich zrezygnowano :-)
Berger
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Strategos » niedziela, 1 czerwca 2014, 15:51

Neoberger pisze:Ale kto będzie dźwigał przez pół miasta na Politechnikę szybę pod pachą? :-)
Po pierwsze trzeba zaopatrzyć klub w pożyteczny gadżet z prawem "pierwoużycia" ;)
Po drugie i serio w domu też się grywa i patent dotyczy tego co każdy gracz powinien się "u siebie " posiadać :).
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
MocnyMichał
Chasseur
Posty: 12
Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 12:00

Re: Musket & Pike Series

Post autor: MocnyMichał » niedziela, 1 czerwca 2014, 16:08

A ja od siebie dodam, że od szyby wygodniejsza jest antyrama plakatowa z pleksi, najlepiej spinana klipsami biurowymi. Przy odpowiednim połączeniu antyram można na względnie małym stole grać w wielomapowe gry (oczywiście nie można tylko opierać się o te fragmenty antyramy, które wiszą poza krawędzią stołu, ale to nie powinien być problem. Sam w ten sposób grałem i przechowywałem dwu i więcej mapowe gry na stołach, na których na samym blacie półtorej mapy, na upartego, by się zmieściło).
Miłośnik dłubanin!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36507
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 226 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Raleen » niedziela, 1 czerwca 2014, 16:24

Panowie, co do szyb i pleksi, to nie bierzecie jednego pod uwagę: przy robieniu zdjęć zwykle pojawiają się wtedy odbłyski, bardzo nieprzyjemne i dużo bardziej nieestetyczne niż wtedy gdy nie ma żadnej szyby czy pleksi. Mi zgięcia nie przeszkadzają, mapy w XIX-wieku i wcześniej też gdzieś zginano i miały zgięcia, to jest naturalne, ale de gustibus. Natomiast ja lubię wyraźne zdjęcia i bez żadnych odblasków.

@Berger
Moim zdaniem tego wymogu podchodzenia do przeciwnika nie da się uregulować i należało z tego zrezygnować. Tak samo ciężko ściśle uregulować w przepisach, w którą stronę gracz ma się wycofywać, żeby oddalał się od przeciwnika. W różnych grach czyniono próby rozwiązania tego i rzadko bywają w pełni zadowalające. Dużo mógłbym też napisać o systemach dowodzenia. Jednak generalnie jestem optymistą, ale tak powiedzmy od XVIII wieku. Wcześniej - tak jak zresztą rozmawialiśmy po rozgrywce - rzeczywiście byłbym się w stanie zgodzić, że ciężko za pomocą żetonów w pełni oddać taktykę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
MocnyMichał
Chasseur
Posty: 12
Rejestracja: piątek, 28 lutego 2014, 12:00

Re: Musket & Pike Series

Post autor: MocnyMichał » niedziela, 1 czerwca 2014, 16:29

Kłócić się nie będę, ale po pierwsze da się zrobić zdjęcie bez odbłysków (sam wielokrotnie takie robiłem), a po drugie, to argument "mapy w XIX-wieku i wcześniej też gdzieś zginano i miały zgięcia, to jest naturalne, ale de gustibus." jest, wybacz określenie Raleenie, najbardziej absurdalnym argumentem "przeciwko" szybie lub pleksi, jaki w życiu widziałem - jedyne, co w nim sensowne, to "de gustibus".

Odnośnie
Tak samo ciężko ściśle uregulować w przepisach, w którą stronę gracz ma się wycofywać, żeby oddalał się od przeciwnika. W różnych grach czyniono próby rozwiązania tego i rzadko bywają w pełni zadowalające.
Dla mnie jest jedna reguła, która rozwiązuje takie rzeczy lepiej, niż milion przepisów, i brzmi ona "graj tak, jakbyś chciał, by przeciwko Tobie grano". Bez szukania luk w zasadach, używając rozsądku, a w sytuacjach spornych poświęcając dwie minuty na przedyskutowanie sprawy.
Do tej pory nie trafiłem na przeciwnika, który w imię ciułania punktów zwycięstwa psułby, poprzez wykorzystywanie "szarej strefy" w zasadach rozgrywkę sobie i innym.

A teraz kończę off-topic :)

EDIT: Raleenie, mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jako jakiś przytyk albo chęć dogryzienia. Ja naprawdę rozumiem, że nie przeszkadzają Ci zagięcia. Tylko nie wiem, po co sięgać po takie argumenty, by "obronić" swoje, nieatakowane przecież, stanowisko.
Ostatnio zmieniony niedziela, 1 czerwca 2014, 16:37 przez MocnyMichał, łącznie zmieniany 2 razy.
Miłośnik dłubanin!
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Strategos » niedziela, 1 czerwca 2014, 16:32

A mnie nie chodziło o fotografie (dla mnie ok) tylko efekty w grach ftf. :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36507
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 226 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Raleen » niedziela, 1 czerwca 2014, 16:37

Nie zamierzam nikomu niczego narzucać, natomiast ja nie czuję żadnego dyskomfortu, w dodatku jak się uprę to jestem w stanie na zgięciach tak powyginać plansze, że mi nic nie "zjeżdża", a jak się nałoży szybę czy pleksi to te zgięcia i tak będzie na zdjęciu widać, tyle że będą pod szybą/pleksi :). Jak ktoś chce mieć idealne obrazki to proponuję Vassala, ja natomiast chciałbym pokazywać te gry w ich naturalnej postaci czyli takimi jakimi one wyglądają w rozgrywkach na żywo.
MocnyMichal pisze:Raleenie, mam nadzieję, że nie potraktujesz tego jako jakiś przytyk albo chęć dogryzienia. Ja naprawdę rozumiem, że nie przeszkadzają Ci zagięcia. Tylko nie wiem, po co sięgać po takie argumenty, by "obronić" swoje, nieatakowane przecież, stanowisko.
To jest kwestia czysto techniczna, więc nie ma się specjalnie o co spierać. Argument, którego użyłem, wydaje mi się racjonalny, ale jak napisałem "de gustibus".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 529
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Khamul » niedziela, 1 czerwca 2014, 21:26

Raleen pisze:Moim zdaniem tego wymogu podchodzenia do przeciwnika nie da się uregulować i należało z tego zrezygnować. Tak samo ciężko ściśle uregulować w przepisach, w którą stronę gracz ma się wycofywać, żeby oddalał się od przeciwnika.
No właśnie... Dzisiaj zaczęliśmy grać w scenariusz z NGBG. I takie mi pytanie przyszło do głowy: oddział kawalerii X z rozkazem szarża znajduje się 4 heksy od wrogiego oddziału A i 7 heksów od wrogiego oddziału B (który znajduje się za oddziałem A, trochę po skosie). Pytanie czy mogę oddziałem X objechać z boku oddział A (nie będę się z nim stykał w trakcie ruchu) i zaatakować oddział B - zgodnie z przepisami TAK (pierwsze zdanie przepisu 5.6.1. z instrukcji 6.0, spełnię warunek, że będę o jeden heks bliżej w stosunku do oddziału A po skończeniu ruchu)? Dobrze myślę?
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36507
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 226 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Re: Musket & Pike Series

Post autor: Raleen » niedziela, 1 czerwca 2014, 21:33

Tak, jeśli po ruchu będziesz bliżej tego pierwszego oddziału, do którego miałeś się zbliżyć, to jesteś w zgodzie z przepisami.
Już kiedyś o tym pisałem, ale jak się ma konkretne sytuacje to lepiej widać jak to działa i jaka tu jest czasami kombinatoryka.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”