Racławice 1794 (Strategemata)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36114
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 135 times
Been thanked: 93 times
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Raleen » czwartek, 24 stycznia 2013, 20:35

Khamul, to jeszcze do tego przepisu cytowanego przez Ciebie w poprzednim poście:

Każda jednostka artylerii może oddać jeden strzał w fazie ruchu, następującej po aktywacji dowolnego dowódcy. Gracz oznajmia fakt wykonania ostrzału i efekt natychmiast jest wprowadzany w życie

On jest trochę niejednoznaczny. Bo właściwie można go zinterpretować tak: gracz może wykonać jeden ostrzał w całej fazie ruchu, natomiast może sobie wybrać w aktywacji, którego dowódcy ("dowolnego") wykona ten ostrzał.

Czyli, interpretując w ten sposób, jednostka artylerii mogłaby w sumie przeprowadzić tylko jeden ostrzał w danej fazie ruchu, czyli nawet mniej niż wg zasad "Szczekocin".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul » czwartek, 24 stycznia 2013, 20:49

Raleen pisze:On jest trochę niejednoznaczny. Bo właściwie można go zinterpretować tak: gracz może wykonać jeden ostrzał w całej fazie ruchu, natomiast może sobie wybrać w aktywacji, którego dowódcy ("dowolnego") wykona ten ostrzał.
TOUCHÉ Raleen. Wtedy moja dyskusja o artylerii byłaby bezcelowa. No nic, może autor coś napisze i się wszystko wyjaśni.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36114
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 135 times
Been thanked: 93 times
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Raleen » czwartek, 24 stycznia 2013, 21:00

OK, ale nie zgadzasz się z taką interpretacją tego punktu jak napisałem? Dla mnie to wynika z tego przepisu, choć nie powiem by był w pełni jednoznaczny - jak już pisałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul » czwartek, 24 stycznia 2013, 21:06

Zgadzam się. Chociaż może Zygfryd to potwierdzi, bo to dość duża różnica między dwiema instrukcjami :P. Mój błąd polegał na tym, że najpierw zapoznałem się z przepisami do Szczekocin, a te z Racławic przeleciałem na szybko przed rozgrywką i tego "dowolnego" nie zinterpretowałem chyba jak należy... A swoją drogą ciekawe jaki był pomysł na zaznaczanie w Racławicach, że dana artyleria już strzelała. Ja to zrobiłem teraz dorysowując dymek wystrzału z jednej strony żetonu.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36114
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 135 times
Been thanked: 93 times
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Raleen » czwartek, 24 stycznia 2013, 21:13

To już tylko pozostaje "przekonać" autora, w świetle tej jego interpretacji, którą podałeś wcześniej ;) . A może się dowiemy, że jednak jest inaczej... kto wie :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
zygfryd
Sergent-Major
Posty: 180
Rejestracja: środa, 10 maja 2006, 07:37
Lokalizacja: Motkowice
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: zygfryd » niedziela, 27 stycznia 2013, 11:54

W obu grach jest różnica w ilości ostrzałów, które może wykonać artyleria. W "Racławicach" może strzelić 6 razy w etapie - tylu jest dowódców w puli i strzelamy jeden raz w każdej fazie ruchu. W "Szczekocinach" strzelamy raz po aktywacji własnego, odpowiedniego dowódcy i jeden raz po aktywacji dowódcy przeciwnika. Być może zamiast słowa "dowolnego" powinno być "każdego" i wtedy wszystko byłoby jasne. Wtedy przepis 10.10.3 byłby taki:

Każda jednostka artylerii może oddać jeden strzał w fazie ruchu, następującej po aktywacji własnego, odpowiedniego dowódcy i jeden strzał w fazie ruchu następującej po aktywacji każdego dowódcy przeciwnika. Gracz oznajmia fakt wykonania strzału i efekt natychmiast jest wprowadzany w życie. Aby zaznaczyć artylerię, która wykonała ostrzał, żeton należy odwrócić. Na zakończenie fazy ruchu, żetony artylerii należy odwrócić awersem do góry. Nieodwrócone pozostają tylko żetony artylerii pieszej, które wykonały ruch - patrz [8.11]. Awersem do góry należy je odwrócić na koniec etapu.

"Dowolnego" wzięło się z tego, że po stronie koalicji mamy Rosjan i Prusaków. Polska artyleria może strzelać po aktywacji zarówno Prusaka, jak i Rosjaninia.
Zasady ze "Szczekocin" można przenieść do "Racławic", ale ja tego nie testowałem.
Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo zadania strat na dystansie 8-10 heksów jest zawsze 10% - 9 na k10. Dopiero konkretna sytuacja na planszy może to zmienić, na przykład wycofanie w górę stoku. W wiekszości moich rozgrywek, starałem się, jak najszybciej schodzić z pola rażenia artylerii. Ostrzałów, a więc rzutów kostką jest rzeczywiście dużo. Ilość ostrzałów karabinowych i artyleryjskich jest i tak o wiele mniejsza niż na historycznym polu bitwy. Przy obecnych zasadach, trudno pokazać siłę ognia i żeby gra była dynamiczna. Dlatego wybrałem taki kompromis.

Dymek na rewersie artylerii powstał po doświadczeniach z "Racławic". W tej grze można po prostu pamiętać, która artyleria strzelała lub przykrywać żetonem "ostrzał" z cyfrą 4 - wykorzystany limit.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul » niedziela, 27 stycznia 2013, 13:04

Czyli dobrze myślałem...

Postanowiłem zajrzeć jeszcze do książki z HB Racławice, str. 119: "Donośność armat 3-funtowych wynosiła ponad 2450 m, a 6-funtowych ponad 2730 metrów. Skuteczny ogień prowadzono na odległość nie większą niż 1200 m, przy założeniu że 1/3 wystrzelonych kul trafi w cel. Po skróceniu dystansu do 900 m skuteczność strzałów wzrastała do 1/2."

Nadal uważam, że artyleria w tym systemie jest najsilniejszą artylerią ze wszystkich systemów w jakie grałem. Polska artyleria zmusza do wycofania rosyjskie siły za artylerią rosyjską, pozostawiając same działa, czy to w wyniku ostrzału, czy w wyniku wycofania się w wyniku ruchu. Jak ruszymy artylerię rosyjską to w ogóle nie możemy nią strzelać i jeszcze bardziej ją narażamy. Po rozbiciu rosyjskiej kawalerii na jej lewym skrzydle, co nie jest trudne - mają tylko 6 oddziałów, działa zostają bez osłony, atakujemy je i jest po ptokach... Bardzo uproszczone, ale grałem w to 3 razy, raz samemu, dwa razy z różnymi przeciwnikami i zawsze kończyło się to podobnie.

Zamierzam jeszcze raz zagrać z przeciwnikiem, zobaczymy.

I tak swoją drogą, pisałem już, ilość rzutów kostką przy ostrzale artyleryjskim jest wręcz nużąca...
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36114
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 135 times
Been thanked: 93 times
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Raleen » niedziela, 27 stycznia 2013, 19:22

Khamul pisze:Postanowiłem zajrzeć jeszcze do książki z HB Racławice, str. 119: "Donośność armat 3-funtowych wynosiła ponad 2450 m, a 6-funtowych ponad 2730 metrów. Skuteczny ogień prowadzono na odległość nie większą niż 1200 m, przy założeniu że 1/3 wystrzelonych kul trafi w cel. Po skróceniu dystansu do 900 m skuteczność strzałów wzrastała do 1/2."
Jeśli chodzi o skuteczny ogień, to zdecydowanie za wysokie liczby, zwłaszcza dla tak lekkich dział. Na dystanse nieco ponad 1000 metrów strzelano, ale cięższymi działami - 12-funtowymi. Informacje o zasięgach maksymalnych raczej nic nie mówią. Zawsze były one dużo wyższe niż zasięgi skuteczne.
zygfryd pisze:Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo zadania strat na dystansie 8-10 heksów jest zawsze 10% - 9 na k10. Dopiero konkretna sytuacja na planszy może to zmienić, na przykład wycofanie w górę stoku.
Przy takiej ilości strzałów jaką podałeś dla "Racławic", to 10% robi się dużo. Moim zdaniem problem jest też gdzie indziej: ja bym dał na takim dystansie inny efekt niż straty (przynajmniej dla większości przypadków), np. dezorganizację. Chodzi o to, żeby efekt nie był definitywny. Straty najlepiej jak by były efektem marginalnym.
zygfryd pisze:Ostrzałów, a więc rzutów kostką jest rzeczywiście dużo. Ilość ostrzałów karabinowych i artyleryjskich jest i tak o wiele mniejsza niż na historycznym polu bitwy.
Jeden ostrzał nie musi oddawać jednej salwy. Może oddawać efekt kilku sal. I tak jak np. oddział piechoty podchodził pod artylerię, to zanim przeszedł 4 pola, to jednostka artylerii była w stanie oddać więcej niż jedną salwę, więc jeden ostrzał w grze nie może odpowiadać jednej salwie na polu bitwy. Tym samym jeden ostrzał jest taką, trochę umowną jednostką ognia. Analogicznie można rozumować w odniesieniu do piechoty. W jej przypadku efektywność pojedynczych salw w tej epoce na ogół nie była wysoka (można porównać ze statystykami z epoki napoleońskiej), więc dążenie do bardzo szczegółowego oddawania salw wydłuża i komplikuje grę, a niekoniecznie wiele wnosi od strony symulacyjnej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul » niedziela, 27 stycznia 2013, 20:31

Raleen pisze:
zygfryd pisze:Jeśli chodzi o prawdopodobieństwo zadania strat na dystansie 8-10 heksów jest zawsze 10% - 9 na k10. Dopiero konkretna sytuacja na planszy może to zmienić, na przykład wycofanie w górę stoku.
Przy takiej ilości strzałów jaką podałeś dla "Racławic", to 10% robi się dużo. Moim zdaniem problem jest też gdzie indziej: ja bym dał na takim dystansie inny efekt niż straty (przynajmniej dla większości przypadków), np. dezorganizację. Chodzi o to, żeby efekt nie był definitywny. Straty najlepiej jak by były efektem marginalnym.
Problemem w tym konkretnym przypadku, o którym pisałem jest to, że żetonów piechoty stojącej za artylerią rosyjska jest 6 (i niekiedy stoją w stosach) plus jeden kozak. Gdy wycofują się to niestety w połowie przypadków pod górkę (czyli przy wyniku 8 to jedna strata a przy 9 to już dwie straty). Można te żetony spróbować wycofać, ale to kosztuje dwie aktywacje np. w pierwszym etapie, co może skończyć się katastrofą gdzie indziej, bo w pierwszym etapie tę trzecią aktywację mamy narzuconą w innym miejscu. Pisze "spróbować" wycofać bo raz próbowałem i i tak zostałem ostrzelany, przy połowie tych jednostek trzeba się było zatrzymać w wyniku ostrzału i zrobił się kompletny rozgardiasz...

Zwróćmy też uwagę na modyfikacje do ostrzału: na 200 metrów, modyfikacja +2, 300-700 metrów modyfikacja dodatnia +1 i na 800-1000 metrów bez żadnej modyfikacji. Z ciekawości zajrzałem do tabel w Glory GMT (akurat gram), bitwa pod Antietam, 70 lat później, artyleria krótkiego zasięgu, czyli pewnie haubice, jakieś armaty starszego typu, itp. modyfikacja do 200 metrów +1, modyfikacja od 200 do 600 metrów bez modyfikacji, 600 do do 1000 modyfikacja -1... Przypuszczam, że można by przytoczyć i przykłady z innych gier... Z różnych obrazów pamiętam, że kosynierzy walczyli o działa z rosyjskimi grenadierami czyli chyba grenadierzy nie stali 300-400 metrów za swoimi działami bojąc się polskiej artylerii? Znowu Racławice HB, str. 131: "Osłaniający armaty grenadierzy ppłk. Tomatisa usiłowali kontratakować, ale nie byli w stanie powstrzymać impetu kosynierów." Owi grenadierzy to 4 żetony z 6 żetonów piechoty osłaniających działa.

Swoją drogą z opisu wynika, że szturm na działa rosyjskie przeprowadziły 2 żetony kosynierów (320 ludzi, str. 130 cytowanej książki, w grze żeton kosynierów to 9pkt siły 1pkt = 15 chłopa) i 4 kompanie piechoty na skrzydłach, czyli 4 żetony plus kompania w rezerwie. Przy ataku na 10 dział... potrzebne są dwie aktywacje (potwierdzają to też i zapisy, działa oddały ponoć dwie salwy kartaczami)... morale kosynierów to 4 lub 3... w ciągu tych dwóch aktywacji 20 strzałów... w tym systemie... życzę powodzenia, dla mnie to NIEREALNE, chyba, że ktoś grający Polakami tego samego dnia trafia w totku 6tke ;).

Swoją droga Polacy mieli 8 dział 3-funtowych i i 4 6-funtowe, Rosjanie wśród tych, które atakowali kosynierzy 4 6-funtowe, 4 12-funtowe i 2 haubice... Przy skali jeden żeton jedno działo można było się zastanowić o odpowiednie charakterystyki dla różnych typów dział. Może wtedy Polacy nie młócili by tak Rosjan ;).
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Khamul » niedziela, 26 maja 2013, 19:49

Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad dwiema zmianami w grze:

- żeton artylerii może w trakcie jednego etapu oddać tylko dwa strzały (wstępnie założyłem akurat dwa), z tym że maksymalnie jeden strzał w dowolnej aktywacji; trzeba by ilość strzałów zaznaczać żetonami pomocniczymi, podobnie jak dla piechoty i kawalerii, ale nie widzę w tym problemów.
- ewentualnie, w związku ze skalą jeden żeton - jedno działo, zastanawiam się nad jakąś bardziej szczegółową tabelą dla artylerii, w której można by uwzględnić różne typy dział (przede wszystkim zmniejszyć siłę 3 i 6 funtowych).

Ale jakieś testy pewnie dopiero na jesień, przed nami przerwa wakacyjna ;).
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
Awatar użytkownika
SeeM
Sergent
Posty: 123
Rejestracja: wtorek, 3 stycznia 2012, 13:55
Been thanked: 1 time

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: SeeM » czwartek, 14 stycznia 2016, 03:46

Dziękuję wam za wszystkie uwagi, przydadzą mi się podczas moich gier. Kupiłem sobie wczoraj Racławice i, nie mając doświadczenia z grami Dragona, nie bardzo wiem jak rozciąć żetony. W instrukcji jest tylko wzmianka o rewersie i awersie, ale nie są one w żaden sposób oznaczone. Jak wy je sklejacie? Na oko wydaje mi się, że awers jest na lewej połowie arkuszy, a rewers po prawej:

Obrazek

Czy po sklejeniu tych połówek będę miał ładnie wyrównane żetony? Czy lepiej najpierw wyciąć długie paski:

Obrazek

i wtedy je posklejać?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36114
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 135 times
Been thanked: 93 times
Kontakt:

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Raleen » czwartek, 14 stycznia 2016, 07:59

Zdecydowanie opcja pierwsza. Najpierw sklejasz całe arkusze a potem rozcinasz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4637
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: clown » czwartek, 14 stycznia 2016, 08:08

Ja kiedyś swoją pierwszą wojenną planszówkę (Ardeny Dragona) rozciąłem na pojedyncze żetoniki i w pocie czoła sklejałem każdy osobno :) plus jest taki, że do dziś mi się nie rozkleiły :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Lehto
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: środa, 23 września 2015, 20:38
Lokalizacja: Warszawa

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: Lehto » czwartek, 14 stycznia 2016, 09:16

No ja robiłem to samo i do tej pory mam awersję.
Awatar użytkownika
SeeM
Sergent
Posty: 123
Rejestracja: wtorek, 3 stycznia 2012, 13:55
Been thanked: 1 time

Re: Racławice 1794 (Strategemata)

Post autor: SeeM » czwartek, 14 stycznia 2016, 10:37

Dzięki.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”