Strategie

Tak mnie naszło... Dlaczego nikt nie pisze o Marii, młodszej siostrze Friedricha?

Gra toczy się w latach 1741-1744 i symuluje działania militarne i dyplomatyczne podczas wojny o sukcesję na tronie austriackim.

W skrócie o zasadach: sama idea gry się nie zmieniła - cztery nacje, z których każda ma kilku generałów dowodzących armiami, siły armii zapisywane są na arkusikach w tajemnicy przed innymi graczami. Każdy z graczy dysponuje zbiorem kart (takich zwykłych, kiery, kara, od dwójki do 10-tki), który to zbiór powiększany jest co turę o kilka - trzy, cztery - nowe karty. Karty służą do zakupu nowych jednostek i zaopatrzenia, a co najważniejsze do rozstrzygania bitew.

Co różni Marię od Fryderyka to element dyplomacji/polityki. Na początku każdej tury losowane są dwie karty wydarzeń; wydarzenia te - jeśli "zaistnieją", będąc zagranymi przez graczy - wpływają na balans sił. Przykładowo, może się zdarzyć, że Francja - jedna ze stron konflikty - dostawać będzie o jedną kartę mniej na początku każdej tury. Pięć kart miast jednej może przez kolejkę czy dwie nie czyni różnicy, ale w długim okresie poważnie ogranicza działania Francuzów.

Nie znalazłem wątku o tej grze, pozwoliłem więc sobie założyć. Clown już pisał o tej grze na G-P. Tutaj nikt nie jest zainteresowany? Za bardzo eurogrowa?

Pewnie nikt nie zwrócił uwagi przez ten zupełnie niewojenny tytuł gry...
Ja też bym się nie zainteresował, gdyby nie zauważył go clown.
A tak już wiem, że bardzo chcę w to zagrać...

Maria zapowiada sie na o wiele lepszą grę niż Friedrich - z tego co do tej pory wyczytałem to nie będzie w niej tego co mnie w F denerwowało - odpadania graczy w połowie (ba! niemal na poczatku!) z gry i to bez winy. A czy za mało startegii? Przecież wojna to też dyplomacja

Chyba ten konflikt jest mało znany. Sam nie wiem nawet co tam ciekawego się działo :sleep: .

Z tego co piszecie to jest powtórka Friedricha, a tamta gra była raczej taka edukacyjna, dla eurograczy na zainteresowanie ich czymś choćby quasi-historycznym, poza tym niewiele więcej.

Powtórka Friedricha, owszem, pod względem mechaniki i tematyki, czy też okresu w historii Europy. Ale są i ciekawostki:

* gra jest dobrze zbalansowana, mimo, że to gra na trzech graczy,
* doszedł nowy wymiar gry tj. polityka, które subtelnie acz w długim okresie zauważalnie, zmienia układ sił,
* są dodatkowe sposoby na zdobywanie punktów zwycięstwa (wybory, zwycięstwa w bitwach).

A jeśli to jest okres nieznany, to tym ciekawiej zagrać!

No jakże, że dobrze zbalansowana? Moim zdaniem, wręcz przeciwnie - komfortowo gra się Prusami, całkiem sympatycznie Francją, ale już gra Austrią z jej iluzorycznymi szansami na zwycięstwo, to propozycja tylko dla samobójców. Tak naprawdę Austrię bije dwóch pozostałych i to jest przewaga, której nijak nie da się zniwelować. Teoretycznie, uwagę Francuzów powinna częściowo odciągać Armia Pragmatyczna operująca z Niderlandów i okolic, ale dowodzi nią gracz pruski, w którego interesie jest tak grać tą armią, żeby Francuzów tylko trochę osłabić, ale nie na tyle, żeby przestali atakować z Bawarii na Austrię właściwą. Zapewne gdyby gracze grali tak, że na mapie "czeskiej" mamy głównie wojną Austrii z Prusami, a Francuzi szukają zwycięstwa przede wszystkim na mapie "niderlandzkiej", to jakoś ten balans funkcjonuje. Ale tylko w takiej sytuacji - jeżeli gracze mają inną koncepcję, to ten system się wali, gracz austriacki musi walczyć na dwóch frontach z gwarancją przegranej. Jedyne, co mu pozostaje, to zdecydować, który z pozostałych graczy wygra i skoncentrować siły przeciwko drugiemu. Jeżeli gra jest zbalansowna pod warunkiem przyjęcia przez graczy określonej strategii, to nie można tego nazwać udaną grą. Słowem, lipa, nie polecam.

Ale żeby nie było, że same wady - broni się to samo, co we Fryderyku, czyli cokolwiek abstrakcyjny, ale genialny system rozstrzygania walk z użyciem kart w czterech kolorach - pik, karo, kier i trefl. Doszukiwanie się jakichkolwiek "realistycznych" uzasadnień tego systemu jest zadaniem raczej karkołomnym, ale za to radości daje bardzo dużo. No i jeszcze jedno - w tej grze się naprawdę dużo manewruje, obchodzi nieprzyjaciela, szukając bitwy w najbardziej dogodnym miejscu. To było przecież dość typowe dla sztuki wojennej tego okresu, a taki np. Clash of Monarchs zupełnie tego nie uwzględnia. Tu mocny punkt dla Fryderyka i Marii. Warto choć raz zagrać, żeby zobaczyć, jak to fajnie działa. Ale jeśli już grać, to raczej we Fryderyka.

Wczoraj miałem przyjemność zagrać w "Marię". Większość z zarzutów, które podał Raubritter potwierdza się, chociaż na ostateczne wnioski jeszcze nie pora po jednej partii (przynajmniej jeśli chodzi o mnie). Grane były w Agresorze dwie partie, obok mnie, Smerfa Marudy i Natalii grali clown, Raubritter i Pędrak. Wyniki rozgrywki dość podobne, przynajmniej jeśli chodzi o smutną sytuację Austrii. Armia Pragmatyczna, która miała być jednym z motorów rozgrywki i języczków u wagi w kwestii balansu, całkowicie jako taki zawodzi. Grając Prusami (akurat miałem przyjemność) zupełnie nie opłaci się jej angażować w atakowanie Francuzów, bo to ich osłabia, tymczasem Francuzi są sojusznikiem Prus w wojnie z Austrią. Tak więc schizofreniczna podwójna rola Prus jest rzeczywiście miejscami schizofreniczna i nie jest to bynajmniej komplement.

Austria nie wygrała, bo zaangażowała się we front we Flandrii, zupełnie zbędnie - to jest robota dla armii pragmatycznej.

Austria powinna dążyć do przejęcia przez Prusy Śląska i zawarcia sojuszu z Seksonią. I powinna zrobić to szybko.

Chętnie zagram raz jeszcze Austrią.

Kilka wrażeń z wczorajszej rozgrywki z Raubritterem i Pędrakiem. Gra mi się podoba, bo wygrałem
A tak na poważnie, to całą drogę powrotną do Szczecina analizowałem rozłożoną mapę w przedziale oraz instrukcję (miny pasażerów - bezcenne )
Wnioski po pierwszej rozgrywce nie mogą być kategoryczne, ale...widziałem także partię Natalii, Raleena i Smerfa Marudy. Deja vu to dobre określenie. Granie Austrią nie jest przyjemnym zadaniem. Nie chce mi się jednak wierzyć, że może to być aż tak brutalny brak balansu. Na pewno rozegram jeszcze kilka partii Austriakami. Wydaje mi się, że kluczem jest szybkie wyłączenie z rozgrywki Saksonii (przepis 19.3) oraz utrzymanie Starego Piernika Dessauera na wakacjach.
Co do Armii Pragmatycznej - potwierdzam uwagi Raleena - szkodzi (przynajmniej próbuje) Francji, ale nie na tyle, by zmieniło to plany tej ostatniej w stosunku do ataku na rdzenne terytorium Austrii.

Austria powinna dążyć do przejęcia przez Prusy Śląska

To nic nie da, bo Prusy nie będą moim zdaniem nigdy zainteresowane aneksją Śląska, jak mogą cały czas stopniowo cisnąć Austrię. Pakt byłby mozliwy tylko wtedy, gdyby Prusacy dostali porządne bęcki od Austriaków. Ale jak to zrobić?
Podobnie Francja nie będzie zainteresowana redukcją zaangażowania w Austrii, gdy może wykorzystać starcie prusko - austriackie do realizacji swoich planów.
Myślałem także o Bawarii, jako o miękkim podbrzuszu francusko - bawarskiego sojusznika, ale wymaga to sprawdzenia w praktyce.
Autor gry pisał na BGG o "sztuce unikania walki" w przypadku gry Austrią - w teorii możliwe, ale w praktyce bardzo trudne do wykonania.
Martwię się, że moja teoria o wygranej Austriakami z dwoma niewidomymi pięciolatkami grającymi Prusami i Francją może być bliska prawdy.

I jak dalsze opinie o grze? Ewoluują czy zostajecie przy swoim?

Przyznam, że od strony historycznej (choć ciężko ją tak oceniać) dwie rzeczy mi się najbardziej nie podobają:

To, że wycofując się po walce nie można przechodzić przez sojusznicze armie ani tabory.
Bardzo duże znaczenie w walce mają karty. Można mieć bardzo słabą armię i wygrać bez problemu, jeśli ma się dużo/dobre karty. W realiach epoki 4 czy 5-krotnie mniej liczna armia nie za bardzo miała szansę rozgromić przeciwnika. Tutaj i owszem. Można też niekiedy zadać kolosalne straty.

Te dwie rzeczy wychwyciłem jeśli chodzi o stronę historyczną, bo ogólnie wiadomo, że gra jest dość umowna.

Jednocześnie przypuszczam, że w wykorzystaniu pierwszej opcji może leżeć klucz do sukcesu, bo jest ona dość sztuczna i prawdopodobnie ma jedynie uzasadnienie grywalnościowe.

Gry kompletnie nie znam, ale z waszej dyskusji naszła mnie taka myśl, a nie byłoby lepiej gdyby Austria grała armia Niderlandzka zamiast Prusów?

Ostatnio grałem dwie partie dwuosobowe, gdzie jeden z graczy prowadzi Armię Pragmatyczną i Austriaków, a drugi Prusaków i Francję z Bawarią. Taki układ jest bardzo dobrze zbalasnowany i każda ze stron ma szanse na zwycięstwo. Pod tym względem mogę potwierdzić to co na pisał AWu.
Co do kwestii podniesionych przez Raleena:

To, że wycofując się po walce nie można przechodzić przez sojusznicze armie ani tabory.

Należałoby to potraktować jako zatory na drogach, gdzie cofające sie wojska nie mogłyby mieć takiej możliwości. Oczywiście można gdybać, że lepsze byłoby rozwiązanie np. dające dodatkowe straty wycofującym się w ten sposób oddziałom. Warto pamiętać, że jest to mapa ptp, która z założenia przyjmuje dużo większą umowność.

Bardzo duże znaczenie w walce mają karty. Można mieć bardzo słabą armię i wygrać bez problemu, jeśli ma się dużo/dobre karty. W realiach epoki 4 czy 5-krotnie mniej liczna armia nie za bardzo miała szansę rozgromić przeciwnika. Tutaj i owszem. Można też niekiedy zadać kolosalne straty.

Rzekłbym, że karty mają znaczenie podstawowe. W obu ostatnich rozgrywkach zakupiłem łącznie 1 regiment w ciagu dwóch tur zimowych. Po prostu nie opłaca się masywnie odbudowywać armii, chyba że chodzi o wprowadzenie utraconego generała na planszę. Pytanie tylko co rozumiemy pod pojęciem kart - mogą to być zarówno umiejętności żołnierzy, ich wyszkolenie czy morale, jak i amunicja czy zdolności generałów, pogoda czy inne wypadki losowe. Jeżeli tak potraktujemy karty, to wygrana mniej licznego przeciwnika nad bardziej licznym nie będzie w tym kontekście dziwić.
Gra jest mocno "umowna", ale dla mnie spełnia warunki historycznej gry wojennej, gdyż symuluje historyczne działania, tzn. manewr jako podstawa do zajęcia lepszej pozycji od przeciwnika, rolę zaopatrzenia i taborów, zawiłość sytuacji polityczno - dyplomatycznej w tym okresie. Oczywiście gra reprezentuje dość wysoki poziom abstrakcji, dla mnie porównywalny z NT. Jest to kwestia punktu widzenia.

Pytanie tylko co rozumiemy pod pojęciem kart - mogą to być zarówno umiejętności żołnierzy, ich wyszkolenie czy morale, jak i amunicja czy zdolności generałów, pogoda czy inne wypadki losowe. Jeżeli tak potraktujemy karty, to wygrana mniej licznego przeciwnika nad bardziej licznym nie będzie w tym kontekście dziwić.

O ile nic się w tym względzie nie zmieniło w porównaniu z Fryderykiem to jest to mocno naciągana interpretacja.
Jeżeli nadal gdzieś pod Głogowem masz piki i toczysz tam bitwę, a potem próbujesz stoczyć kolejną w rejonie innych pików, dajmy na to Monachium to raczej zużycie kart przed drugą bitwą trudno tłumaczyć gwałtownym osłabieniem sie umiejętnosci żołnierzy na bawarskim TDW, upadkiem morale, wyszkolenia czy też nagłym zgłupieniem generała. Tym bardziej, że gdyby tegoż przesunąć nieco z wojskiem na jakieś kiery to nagle okazałaby się geniuszem strategi wojennej. I to niezaleznie od stoczonej wcześniej (przez kogoś innego oczywiście) bitwy pod Głogowem (tj. na pikach).
Eurogra jednak.

Mi z kolei nie chodzi nawet o to, że karty wpływają, ale jak znacząco wpływają. Armie mają po kilka punktów, rzucisz do tego kartę i w zasadzie punktowo ma ona większą wartość niż armia. To, że armia bardzo mała, mikroskopijna nawet, może pobić bardzo dużą, to jest szkopuł. Gdyby np. armie miały tą liczbę punktów, którą mają razy 3, ta dysproporcja nie byłaby tak rażąca, podobnie czasami straty.

Pawle to spróbujmy z innej beczki Twoja talia kart to szeroko pojęte zasoby. Kolejne działania bojowe wyczerpują ich ilość, a uzupełnienia mogą nie pokrywać bieżących potrzeb. Moim zdaniem znakomicie oddaje to sposób prowadzenia działań bojowych, gdyż każda akcja militarna, czy to ofensywna, czy to defensywna powoduje ich ubytek. Nie ma tego w klasycznych grach wojennych (heksowo - żetonowych) gdzie w momencie kiedy zaopatrzenie dochodzi i możesz prowadzić działania wojenne do bólu.
Generalnie mechanika karciana w obu tych grach oddaje świetnie zarządzanie ryzykiem i zasobami, czego w wielu grach wojennych nie ma. Moze i jest to ujęcie abstrakcyjne (piki czy kiery to tylko symbol - równie dobrze mogłyby być to gwiazdki, albo krzyżyki), ale wg mnie świetnie się sprawdza.

Eurogra jednak

Przy pewnych założeniach NT też będzie euro a Maria czy Fryderyk to klasyczne hybrydy. Trochę euro, trochę gry wojennej.