[Wiedeń 1683] Stara dyskusja

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3946 times
Been thanked: 2510 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jest taka zasada w Wiedniu, że jak się wchodzi na oddział, który już stoi we wrogiej strefie kontroli, to wróg nie może go ostrzelać (tego wchodzącego, czyli de facto całego stosu) ogniem obronnym. Robimy więc tak: najpierw puszczamy jakiś kiepski oddział np. austriackich kirasjerów :) , a potem, jeśli im się uda przeżyć ogień obronny, bezpiecznie wchodzimy na nich piechotą. Oczywiście jeśli "oddziałowi rozpoznawczemu :wink: " (w tym przypadku kirasjerom) się nie uda, wycofujemy ich i wchodzimy następnymi albo od razu piechotą, jeśli nie mamy kirasjerów. Śmiesznie to wygląda, ale kto widział jaką wartość bojową mają austriaccy kirasjerzy w Wiedniu, ten wie o co chodzi. Metoda znacznie ułatwia podchodzenie pod wrogie oddziały i zwiększa efektywność ataku, bo lepsze oddziały rzadziej są wyłączone z walk.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10534
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2080 times
Been thanked: 2810 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ryśku dokładnie ma rację

Problem tylko w tym, że wbrew pozorom tych oddziałów nie jest tak wiele, zdaje się nieudany atak obniża morale.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10534
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2080 times
Been thanked: 2810 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Leo pisze:Z tym terenem pagórkowatym jest o tyle ciężko, że w zasadzie bez planszy nie wiadomo do końca o czym mowa.
Jeśli się ten teren definuje tak jak my to uwzględnialiśmy, to raczej "daleko idąca modyfikacja" nie ma miejsca.

Wtedy Turcy mają dylemat: czy już na początku rozgrywki starać się zatrzymać sprzymierzonych, narażając się na szybki spadek poziomu morale czy też poczekać aż przeciwnik wyjdzie na równiny i dopiero wtedy przyłożyć.
Z tym, że czasem z tym przyłożeniem na równinavch może być problem, zwłaszcza z uwagi na rzeczki i stada namiotów postawionych nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo po co.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Mariusz
Adjoint
Posty: 733
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela
Has thanked: 65 times
Been thanked: 28 times

Post autor: Mariusz »

Namioty wiadomo po co - żeby nie było za łatwo z szarzowaniem.
A swoją drogą to chyba namioty nie powinny blokować możliwości szarży. To chyba nie byłą aż taka przeszkoda. Są obrazy jak nasza jazda szarżuje między namiotami.
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1596
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 16 times

Post autor: Leo »

Uwagi dot. "Metody oddziałów rozpoznawczych":
1. Nie można łączyć na stosie kawalerii z piechotą.
2. Można wchodzić na własny oddział, który przetrwał ogień obronny, ale tylko w wypadku jeśli stoi on we wrogiej strefie kontroli na początku własnej fazy ruchu. Jeśli dopiero wszedł i przetrwał ogień, to następne oddziały wchodzące na to pole w tej samej fazie ruchu są mimo wszytsko ostrzeliwane.

Niestety, nie mam w tej chwili dostępu do przepisów i nie mogę potwierdzić, w którym miejscu jest to napisane, ale pamiętam, że my tak graliśmy.

Co do namiotów:
Owszem, nasi szarżowali pomiędzy namiotami, ale już po przełamaniu tureckich szyków. W zasadzie nie były to już szarże w szyku uderzeniowym a raczej pościg za rozbitym przeciwnikiem.
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3946 times
Been thanked: 2510 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

1. Nie można łączyć na stosie kawalerii z piechotą.
Nie ma takiego ograniczenia w tej grze. Z którego przepisu miałoby to wynikać :?: W rozdziale o stosach nie ma takiego ograniczenia. Jest za to ograniczenie, że stosów nie mogą tworzyć różne formacje, ale formacja to nie jest w Wiedniu rodzaj broni tylko grupa wojsk tej samej narodowości lub podległa określonemu dowódcy (np. grupa Jabłonowskiego, czy formacja Jeniczeri). Formacje z reguły wyróżnione są odrębnymi kolorami żetonów (wyjątek: Polacy).
2. Można wchodzić na własny oddział, który przetrwał ogień obronny, ale tylko w wypadku jeśli stoi on we wrogiej strefie kontroli na początku własnej fazy ruchu. Jeśli dopiero wszedł i przetrwał ogień, to następne oddziały wchodzące na to pole w tej samej fazie ruchu są mimo wszystko ostrzeliwane.
[12.21] Ostrzeliwać można tylko te heksy (oprócz spełnienia warunków podanych w [12.11]), które na początku fazy ruchu nieprzyjaciela są wolne od jego jednostek, oznacza to, że ogień można prowadzić jedynie do oddziałów, wchodzących w strefę kontroli, a nie już się w niej znajdujących.
Ogniem obronnym nie można ostrzelać jednostki, która wchodzi na pole zajęte już przez inny sojuszniczy oddział. Jednostki nie mają nakazu prowadzenia ognia obronnego.


Jak widać z tego przepisu wg instrukcji jest tak, jak wcześniej napisałem, czyli nie można strzelać do oddziału, który wchodzi na oddział już znajdujący się we wrogiej strefie kontroli, niezależnie od tego czy oddział, na który wchodzi, stał już na początku fazy ruchu we wrogiej strefie kontroli, czy dopiero w trakcie fazy ruchu w nią wszedł.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1596
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 16 times

Post autor: Leo »

Drogi Raleenie!

Co do drugiego postulatu - zgadzam się, masz rację.
Co do pierwszego - stosu nie mogą tworzyć oddziały z różnych formacji i różnego typu. Tak jest napisane w instrukcji (par. 2.3 - udało mi się ją znaleźć :) ).
Oczywiście nie jest tam zdefiniowane co znaczy "różny typ", ale dla mnie jest to oczywiste.
Poza tym popatrzmy na problem z punktu widzenia logiki i realiów historycznych - takie pomieszanie kawalerii z piechotą w ówczesnych realiach nie wchodziło w rachubę.
Pozdrawiam
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
preclo

Post autor: preclo »

Mam krótką chwilę, a tu widzę prawnicza dyskusja ;-)
No, więc w obu przypadkach rację ma Leo (nie żebym chciał komuś dopiec).
Otóż zapis:
[12.21] Ostrzeliwać można tylko te heksy (oprócz spełnienia warunków podanych w [12.11]), które na początku fazy ruchu nieprzyjaciela są wolne od jego jednostek, oznacza to, że ogień można prowadzić jedynie do oddziałów, wchodzących w strefę kontroli, a nie już się w niej znajdujących.
Ogniem obronnym nie można ostrzelać jednostki, która wchodzi na pole zajęte już przez inny sojuszniczy oddział. Jednostki nie mają nakazu prowadzenia ognia obronnego.
Nie miałby zadnego sensu gdyby nie mozna było strzelać do każdej kolejnej jednostki, wchodzącej na dane pole w tej samej turze.
Zresztą ten fragment jest dość jasny (zastrzegam, zę nie wiem co jest zapisane w 12.11: Ostrzeliwać można tylko te heksy (oprócz spełnienia warunków podanych w [12.11]), które na początku fazy ruchu nieprzyjaciela są wolne od jego jednostek
Drugi zapis zamiast wyjaśniac tylko niepotrzebnie gmatwa sprawę, ale sądzę, ze wobec zapisu pierwszego, zdania: Ogniem obronnym nie można ostrzelać jednostki, która wchodzi na pole zajęte już przez inny sojuszniczy oddział nie mozna interpretować inaczej niż jako zakazu do strzelania do jednostek wchodzących na pole zajęte wcześniej niż w danym etapie przez własną jednostkę. Zwłaszcza, ze kolejne poruszanie jednostek w turze jest dosyć umowne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3946 times
Been thanked: 2510 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

1. Drogi Pablo,
każde ze zdań tego przepisu tworzy tak naprawdę oddzielną regułę:
Ostrzeliwać można tylko te heksy(oprócz spełnienia warunków podanych w [12.11]), które na początku fazy ruchu nieprzyjaciela są wolne od jego jednostek, oznacza to, że ogień można prowadzić jedynie do oddziałów, wchodzących w strefę kontroli, a nie już się w niej znajdujących.
Tu chodzi o to, że nie można strzelać do oddziałów na początku fazy ruchu już znajdujących się w strefie kontroli oddziału - taka reguła wynika z tego zdania. Tu się zgadzamy.
Drugie zdanie
Drugi zapis zamiast wyjaśniac tylko niepotrzebnie gmatwa sprawę, ale sądzę, ze wobec zapisu pierwszego, zdania: Ogniem obronnym nie można ostrzelać jednostki, która wchodzi na pole zajęte już przez inny sojuszniczy oddział nie mozna interpretować inaczej niż jako zakazu do strzelania do jednostek wchodzących na pole zajęte wcześniej niż w danym etapie przez własną jednostkę.
To drugie zdanie niczego nie gmatwa i nie ma za zadanie objaśniać pierwszego zdania, bo jest o czym innym - ono wprowadza drugą regułę: nie można strzelać do oddziału stojącego na polu razem z innym oddziałem (niezależnie od tego kiedy taki stos powstał).
Skąd wziąłeś to że jest to pole zajęte "wcześniej niż w danym etapie przez własną jednostkę" - autor instrukcji w tym zdaniu nie używa takiego określenia; nie jest w tym zdaniu napisane kiedy to pole musi być zajęte przez sojuszniczą jednostkę, aby nie można było strzelać do następnej jednostki wchodzącej na takie pole. Dodajesz Pablo do tekstu przepisu rzeczy, których w tym tekście nie ma.

Trzecie zdanie [12.21] nie budzi wątpliwości. [12.11] nie ma znaczenia dla tej interpretacji.

Drogi Leo
Co do pierwszego - stosu nie mogą tworzyć oddziały z różnych formacji i różnego typu. Tak jest napisane w instrukcji (par. 2.3 - udało mi się ją znaleźć ).
Podkreśliłem fragment Twojej wypowiedzi - patrzę właśnie w [2.3] i nie mogę się doszukać takiego sformułowania - więc to chyba nie jest cytat, a jeśli jest to wskaż mi dokładnie skąd go wziąłeś.
Jest z kolei w [2.3] taki fragment:
"Formacja jest to zbiór jednostek tego samego typu lub tej samej narodowości, bądź podporządkowanych jednemu dowódcy. [...]"
Ale chyba z tego fragmentu jako żywo nie wynika, że nie można tworzyć stosów między kawalerią a piechotą. Gdzie tu jest zabronione tworzenie stosów przez różne typy wojsk - to jest zabronione jedynie wtedy, gdy wojska stanowiące różne typy wojsk należą do różnych formacji. Nie można tworzyć stosu między formacjami - taki przepis jest w rozdziale o stosach - konkretnie: [5.13]. Zgaduję, że o ten fragment Ci chodziło, chyba że o coś innego.
Innego fragmentu zawierającego słowo "typ" w [2.3] nie znalazłem.

I na koniec jeszcze jedno: nie przesądzam jak się powinno grać zgodnie z historią, bo to już jest sprawa bardziej uznaniowa. Ja jedynie interpretuję tą instrukcję, nie rozstrzygając czy określone rozwiązania są słuszne, chyba że coś jest wewnętrznie sprzeczne - np. przypadek artylerii w lesie (było o tym wcześniej).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
preclo

Post autor: preclo »

każde ze zdań tego przepisu tworzy tak naprawdę oddzielną regułę
Rzecz w tym, ze jest to jeden przepis, a nie dwa oddzielne.
Czyli tworzyc powinny jedną spójną regułę.
Skąd wziąłeś to że jest to pole zajęte "wcześniej niż w danym etapie przez własną jednostkę" - autor instrukcji w tym zdaniu nie używa takiego określenia
To rzeczywiście jedynie moja interpretacja. Nigdzie też nie twierdzę, ze jest inaczej.

Moim zdaniem kluczowy w tym przepisie jest fragment:
które na początku fazy ruchu nieprzyjaciela są wolne od jego jednostek
Pogrubiony fragment nie miałby zadnego sensu gdyby chodziło poprostu o pola wolne od jednostek nieprzyjaciela przed ruchem danej jednostki.
Ponieważ przepis wyraźnie precyzuje, że chodzi tu o pola wolne od jego jednostek na początku fazy ruchu, logiczną jest interpretacja, ze pole wolne na początku fazy ruchu, a zajęte chwilę później dalej może być ostrzeliwane.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10534
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2080 times
Been thanked: 2810 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Czytam przepis powołany przez Ryśka i mam wrażenie, że jest sprzeczny sam w sobie.

Wolno ostrzelać tylko te pola, które są wolne na początku fazu ruchu,
a nie wolno ostrzelać jednostki wchodzącej na inną i tworzącej w ten sposób stos.

Chyba, że tłumaczymy to tak:

wolno ostrzelać tylko to pole, które na początku fazy ruchu jest puste, a nie wolno ostrzeliwać jednostek, które wchodzą na stos na jednostkę, która znajdowała się w strefie kontroli na początku fazy ruchu.

Sensu takiego rozwiązania na razie nie widzę, zwłaszcza że sankcjonowałoby to wypuszczanie na zwiad słabszych jednostek i dosyłanie zaraz lepszych jak się uda.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
preclo

Post autor: preclo »

Chyba, że tłumaczymy to tak:

wolno ostrzelać tylko to pole, które na początku fazy ruchu jest puste, a nie wolno ostrzeliwać jednostek, które wchodzą na stos na jednostkę, która znajdowała się w strefie kontroli na początku fazy ruchu.
Właśnie tak moim zdaniem brzmi ten przepis. Choć nie jest napisany wzorcowo.
Sensu takiego rozwiązania na razie nie widzę, zwłaszcza że sankcjonowałoby to wypuszczanie na zwiad słabszych jednostek i dosyłanie zaraz lepszych jak się uda.
To jestem zdziwiony. Odwrotna interpretacja faktycznie taką sytuację by tworzyła, ale nie taka jak powyżej.
Bo skoro możnaby strzelać do jednostki, która wchodzi na pole na którym już znajduje się nasza jednostka to co daje "zwiad"?? Natomiast jeśli ta jednostka stoi tam już od poprzedniej tury to ok. Zwłaszcza, ze w takiej sytuacji można uznać, ze jednostki są związane walka, a przynajmniej nie pojawiają się na polu w mniej więcej tym samym czasie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43385
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3946 times
Been thanked: 2510 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Taka uwaga: a uważacie, że z jednego przepisu, w tym przypadku punktu, nie mogą wynikać dwie reguły? Wiem, że jest to jedna jednostka redakcyjna, ale mimo wszystko.
Bo skoro możnaby strzelać do jednostki, która wchodzi na pole na którym już znajduje się nasza jednostka to co daje "zwiad"??
Ale co to jest za zwiad Pablo, jeśli stoisz jednostką już w strefie kontroli od poprzedniego etapu. To raczej działanie przedstawione przeze mnie ("metoda oddziałów rozpoznawczych" :wink: ) może być uznane za zwiad.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10534
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2080 times
Been thanked: 2810 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ryśku, nie ma przeszkód, żeby z jednego przepisu wynikały dwie normy.

Nie uważasz jednak, że one sie wzajemnie wykluczają?

1. Wolno ostrzelać heks, który na początku fazu ruchu jest pusty.

2. nie wolno ostrzelać jednostki, która wchodzi na inną jednostkę.

Zatem jeśli heks na początku fazu ruchu jest pusty, potem wejdzie nań oddział, ostrzał nie da efektów, i wchodzi nań kolejny oddział to wolno go ostrzelać, czy nie?

Zgodnie z przepisem wolno albo nie wolno (to zależy którą część przepisu chcemy stosować).

Gdyby napisano, że wolno ostrzelać oddział, który wchodzi na heks będący na początku fazy ruchu pustu, to jest sprawa jasna.
Liczy się moment początku fazy ruchu.

Ale zaraz dodaje się, że nie wolno ostrzeliwać oddziału, który wchodzi na heks już zajętym, niezależnie od tego, czy heks ten nba początku fazy ruchu był pusty.

Twoja wykładnia prowadzi do wniosku, że jedna z tych reguł wyklucza drugą, co oznacza, że przynajmniej jedna z nich jest zbędna.

Przy ustalaniu treści przepisu nie wolno pomijać jakiejkolwiek jego części.

Stąd też wykładnia musi być pokrętna.

To jedna z jego interpretacji, nie wykluczających żadnej z jego części:
wolno ostrzelać tylko to pole, które na początku fazy ruchu jest puste, a nie wolno ostrzeliwać jednostek, które wchodzą na stos na jednostkę, która znajdowała się w strefie kontroli na początku fazy ruchu.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
preclo

Post autor: preclo »

Ryśku, nie ma przeszkód, żeby z jednego przepisu wynikały dwie normy.
Są przeszkody - nazywają sie zasady prawodawstwa. A instrukcja określa pewne prawa rządzące grą. Z jednego paragrafu powinna wynikać jedna norma. Zreszta nie przypadkiem większość instrukcji powstaje właśnie w ten sposób. Wynika to z konieczności zachowania czytelności przepisów.
Zgodnie z przepisem wolno albo nie wolno (to zależy którą część przepisu chcemy stosować).
Jest tu pewna nieścisłość. Niemniej pierwsze zdanie określa dokładnie moment który bierzemy pod uwagę przy określaniu czy heks jest zaęty czy wolny, a w drugim zdaniu nie ma takiego określenia. Mogłoby to sugerować, że w takim razie, biorąc pod uwagę drugie zdanie, przepis stosujemy w każdym przypadku zajętości heksu, ale nie powinno gdyż zdanie pierwsze jasno to określa.
Podzielę tą interpretację na dwie części - drugą podkreślę. Z tego co jest napisane na początku wynika to, co jest podkreślone i ta część interpretacji jest zbędna.
Niezupełnie. Interpretacja w pełnej wersji jest kompletna. Coś wolno, czegoś nie wolno. Takie tworzenie przepisów powoduje, ze nie ma nieścisłosci, gdyz z faktu, ze coś wolno nie wynika automatycznie, ze innych rzeczy nie wolno. Niestety nie wszystkie przepisy są dobrze napisane stąd też biorą się kłopoty interpretacyjne.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”