Washington's War (GMT)

[Raubritter]

W takim razie zapraszam do rozgrywki - jeżeli nie Vassal, to w czerwcu przyjadę do Warszawy żeby Wam udowodnić, że najczęściej stwierdzenie "brak balansu" tkwi w głowach, a nie w grach

Chętnie, ale tylko offline - nie gram przez vassale, cyberboardy i inne takie.

[Arteusz]

A Washington's War - karty bojowe identyczne (w sensie wpływu na walkę), wydarzenia - na jedno kopyto, wojska - żadnego zróżnicowania (punkt siły to punkt siły). Ok, gra miała być prosta i szybka i taka jest.

W kartach bojowych mogło być lepiej, wydarzenia mało urozmaicone, ale nie na jedno kopyto (to tak dla ścisłości). Jednak zarzut dla braku zróżnicowania wojska jest chybiony. Wojsko w wojnie o niepodległość to głównie piechota. Kawaleria występowała, ale w bitwach było jej średnio 200-300 koni po obu stronach o niewielkim znaczeniu na ich przebieg, Artyleria również szła w kilkanaście sztuk na stronę, może o większym znaczeniu niż kawaleria, ale nadal nie decydującym (nie biorę pod uwagę oblężeń, a same bitwy w polu). Amerykanie początkowo w ogóle nie dysponowali artylerią (pierwsze liczące się działa zdobyto w forcie Ticonderoga), później nie było wcale lepiej i artyleria kulała. U Brytyjczyków było lepiej, ale również nie znacząco tak aby działa wygrywały bitwy. Tak więc zastosowanie punktów siły jest ok. zamiast bawić się w niepotrzebne rozdrabnianie na formacje, które historycznie były marginalne.

Podstawową wadą gry jest brak balansu - Anglicy mają po prostu sporo większe szanse na zwycięstwo.

Czy dobrze rozumiem? Po kilku grach, w tym samym składzie jesteś w stanie stwierdzić że gra jest niezbalansowana?

Wrócę jeszcze do braku oblężeń. Może faktycznie gdy spojrzy się na skalę czasową gry (tura to jeden rok0 to oblężenia na planszy mijają się z celem (historycznie oblężenia trwały około miesiąca), ale można było pozaznaczać na planszy twierdze gdzie oblegano i dawać obrońcom w takich miejscach modyfikator +1.

[clown]

W pełni zgodzę sie z Arteuszem - poza tym formacje występujące incydentalnie w grze, zostały właśnie przedstawione w postaci kart bojowych (kawaleria, lekka piechota angielska, heskie kontyngenty, umocnienia Kościuszki itp.) i chociaż wszystkie te karty dają w sumie ten sam modyfikator +2, dodają grze klimatu i wzbogacają naszą wiedzę o konflikcie.
O balans nie będę się spierał. Uważam, że gra jest zbalansowana - pisałem już, że statystycznie rzecz biorąc wygrałem więcej razy Amerykanami niż Anglikami - może czas zacząć lansować tezę, że balans jest przechylony w drugą stronę? Inny przykład to moje doświadczenia w grze Hellenes - wszystkie moje rozgrywki kończyły się wygraną Aten, więc teoretycznie mógłbym powiedzieć, że gra jest niezbalansowana, ale Piotro z kolei opisywał partie, gdzie wygrywała Sparta. A może grałem z moją córką, albo eurograczami, a wiadomo, że oni nie umieją grać, więc moje gry się nie liczą?
I na koniec ciekawa opowiastka - rozmawiałem na Szczecińskim Konwencie Gier z autorem gry bitewnej "Ogniem i Mieczem". Rozmowa dotyczyła właśnie m.in. balansu gry - stwierdził on wręcz, że balans to jedna wielka ściema, bo nie ma idealnego balansu i tylko od graczy zależy jak wykorzystają swoje mocne i słabe przeciwnika strony.
Postawię odważną tezę - opinia o braku balansu w WWR wynikać może z nieumiejętności gry Amerykanami.

[adalbert]

W temacie sporu o "klimatyczność" bardziej ogólne trzy grosze i znikam (bo w grę nie grałem):

Zawsze będę powtarzał że klimat gry nie zależy tylko od samej gry ale także od wiedzy grających

Zgoda, o ile zachowujemy odróżnienie klimatyczności od merytoryczności, bo to nie to samo.
Z tego co czytam rozumiem, że WWr jest właściwie grą bardzo prostą, co sugeruje kierowanie jej do szerszego odbiorcy a nie grona ekspertów (których zresztą chyba też nie zadowoli...).

[Aldarus]

Gdzieś kiedyś czytałem (pamięć już nie ta), że na bodajrze 100 rozegranych partii testowych układ zwycięstw poszczególnych stron był jakieś 53 do 47 (czy coś bardzo zbliżonego). Francja wchodziła do gry w mniej więcej połowie przypadków.

[clown]

Gdzieś kiedyś czytałem (pamięć już nie ta), że na bodajrze 100 rozegranych partii testowych układ zwycięstw poszczególnych stron był jakieś 53 do 47 (czy coś bardzo zbliżonego). Francja wchodziła do gry w mniej więcej połowie przypadków.

E tam - pewnie Amerykanie mieli szczęśliwą rękę, szczęśliwe rzuty, a Anglikami grali eurogracze
Gra jest niezbalansowana i szlus - a kto się nie zgadza, ten trąba

[Smerf Maruda]

Dobra, kajam się. Czarek, daruj!

Przed chwilą skończyliśmy z Grześkiem grę. Było bardzo, bardzo fajnie i dość, przyznaję niechętnie, klimatycznie. Gra ma parę ciekawych mechanizmów i chyba faktycznie dobrze oddaje przebieg wojny - Brytyjczycy są nieruchawi, Amerykanie zaś uprawiają partyzantkę, stawiając na mobilność, a nie siłę armii.

Jestem pozytywnie zaskoczony i chętnie zagram raz jeszcze

No i... Amerykanie wygrali, jednym stanem jedynie, ale zawsze

[clown]

Jestem pozytywnie zaskoczony i chętnie zagram raz jeszcze

Żartujesz, czy mówisz poważnie? miło mi to czytać, chociaż wiem, że gra będzie dalej wzbudzać kontrowersje

[Smerf Maruda]

Mówię poważnie.

Moje zastrzeżenia co do kart i braku ich narracyjności pozostają jednak w mocy.

Doszło nowe zastrzeżenie: grę skończyliśmy w trzy godziny. Jak na tak długą rozgrywkę, wolałbym jednak bardziej skomplikowane zasady. Ale to jest detal.

[clown]

Tak, zgodzę się co do czasu gry - 90 minut jest czasem minimum - średnia wychodzi nieco dłuższa.

[Raubritter]

No i... Amerykanie wygrali, jednym stanem jedynie, ale zawsze

Ale pamiętaliście, że jeżeli obie strony spełniają warunki zwycięstwa lub nie spełnia ich żadna ze stron, to wygrywają Brytyjczycy? Zdobycie i utrzymanie kontroli nad 6 koloniami (w tym Kanadą) nie wymaga od Anglików nadludzkich mocy ani nawet podróżowania po całym kontynencie, skakania po portach itd. Wszystko, czego potrzebują, jest bliziutko - parę kroków od Kanady.

(...) i chociaż wszystkie te karty dają w sumie ten sam modyfikator +2, dodają grze klimatu i wzbogacają naszą wiedzę o konflikcie.

No, na pewno trochę dodają, w ogóle jedną z głównych zaletą kart w grach wojennych jest "klimat". Podsumowując moje stanowisko - pod tym względem Washington's War jednak nie błyszczy. Proste pytanie - ile jest CDG, gdzie karty są mniej, a ile, gdzie są bardziej klimatyczne? Clash of Monarchs, Ścieżki Chwały, Halls of Montezuma, Pursuit of Glory, Here I Stand, Stalin's War, Sukcesorzy, Thirty Years War, Twilight Struggle, Wilderness War, For the People... We wszystkich wymienionych grach karty są bardziej "klimatyczne" i dodają więcej kolorytu. Oczywiście, wiąże się to z pewnymi kosztami - gra jest wtedy trudniejsza do opanowania, bardziej skomplikowana i dłuższa. Washington' War zaś jest gra prostą, szybką, doskonale nadającą się dla graczy zaczynających swoją przygodę z CDG.

Postawię odważną tezę - opinia o braku balansu w WWR wynikać może z nieumiejętności gry Amerykanami.

Zdziwisz się zapewne, że wcale tej tezie nie będę zaprzeczał. Oczywiście, jest taka możliwość. Tylko, że dla mnie akurat to tak naprawdę nie ma wielkiego znaczenia czy gra jest w ogóle źle zbalansowana czy po prostu dobrej gry Amerykanami trzeba się nauczyć. Bo przecież jest tyle lepszych gier, ciągle pojawiają się nowe (teraz Stalin's War), że nie mam czasu ani ochoty przechodzić przez bolesny proces wypracowywania dobrej strategii Amerykanami, podczas którego kolejne gry będą wygrywane głownie przez Brytyjczyków.

Jeżeli podczas najbliższego pobytu w Wawie zechcesz mi pokazać, jak grać Amerykanami, żeby wygrać, przy założeniu przeciętnie chociaż kompetentnej gry Brytyjczyka - będę zobowiązany.

[Arteusz]

Tylko, że dla mnie akurat to tak naprawdę nie ma wielkiego znaczenia czy gra jest w ogóle źle zbalansowana czy po prostu dobrej gry Amerykanami trzeba się nauczyć.

Widać ma znaczenie, jeżeli tak dobitnie sugerujesz że gra jest niezbalansowana. Albo nie potrafimy nadążyć za twoim tokiem rozumowania.

Bo przecież jest tyle lepszych gier, ciągle pojawiają się nowe (teraz Stalin's War), że nie mam czasu ani ochoty przechodzić przez bolesny proces wypracowywania dobrej strategii Amerykanami, podczas którego kolejne gry będą wygrywane głownie przez Brytyjczyków.

Tutaj znowu się objawia Twoja obsesja niezbalansowania gry, która jak piszesz jest nieistotna, a ciągle do nie wracasz. I rozumiem, że Stalin's War jest lepszą grą mimo że jeszcze w nią nie grałeś?

A teraz ogólnie. To że komuś gra się nie podoba nie oznacza jeszcze że gra jest kiepska. Po prostu nie jest dla niego i szuka w grze czegoś innego lub okres którego dotyczy jest dla niego nieinteresujący. Ktoś może sprowadzać klimat tylko do różnorodności kart, ale dla kogoś innego różnorodność kart jest tylko jednym ze składników tworzących klimat.

I tak na boku. O ile pamiętam w Thirty Years War karty są również mało zróżnicowane, a karty bitewne dają taki sam modyfikator +1, a wymieniasz ją w grach bardziej klimatycznych od WWR.

[Aldarus]

Moja teoria na temat + 2 z kart bitewnych jest taka - + 1 dają eventy których chcemy się pozbyć, + 3 chyba byłoby za dużo. A więc wszytskie dają + 2

Ta gra poprzez swoją asymetryczność nie jest intuicyjna jeśli chodzi o strategię i początkowow popełnia się cały szereg błędów. Ja w pierwszej partii usilnie starałem się dorównać anglikom na polu militarnym, co było nonsensem (choć trochę wymuszonym przez inny błąd - niewłaściwe zabezpieczenie kongresu). Myślę, że potrzeba paru gier rozegranych po obus tronach, aby wyczuć mocne i słabe strony każdej z nich i móc je świadomie wykorzystywać. Zobaczymy.

Trzeba też pamiętać o tym, że gra jest przeznaczona do rozegrania powiedzmy 2h (przy doświadczonych graczach). Z tym wiąże się konieczność zupełnie innego jej ustawienia od strony przepisów - nie można więc jej do końca porównywać choćby z For the people, z całą jej głębią i wszystkimi, jakże miodnymi, szczególikami.

[Raubritter]

Widać ma znaczenie, jeżeli tak dobitnie sugerujesz że gra jest niezbalansowana. Albo nie potrafimy nadążyć za twoim tokiem rozumowania.

Zdecydowanie to drugie, więc wyłuszczę jeszcze raz, podkreślając raz jeszcze, że to moja opinia, a nie obiektywny sąd o grze. Otóż uważam, że jedną stroną gra się dużo łatwiej i łatwiej nią wygrać. I nie jest szczególnie istotne, czy wynika to z tego, że gra jest po prostu zepsuta czy z tego, że dopiero po zdobyciu odpowiedniego doświadczenia można dostrzec i nauczyć się wykorzystywać silne strony Amerykanów. Nie jest istotne ponieważ, z mojego punktu widzenia, ta gra nie jest wystarczająca dobra, żebym miał czas i chęć zagrać w nią wystarczająco wiele razy. Mam bowiem dostęp do masy lepszych gier, a czas na gry siłą rzeczy jest limitowany. Nawet, jak miałbym chęć zagrać w stosunkowo prostą i niezbyt długą grę z ograniczonym zarządzaniem otrzymanymi kartami, to też wybiorę inną, moim zdaniem, lepszą grę, czyli Unhappy King Charles.

I rozumiem, że Stalin's War jest lepszą grą mimo że jeszcze w nią nie grałeś? (...) O ile pamiętam w Thirty Years War karty są również mało zróżnicowane, a karty bitewne dają taki sam modyfikator +1, a wymieniasz ją w grach bardziej klimatycznych od WWR.

Nie twierdzę, że Stalin's War jest lepsza, tylko, że jest bardziej klimatyczna. To mogę stwierdzić już po lekturze zasad, kart i AAR-ów z ConsimWorlda. Dopóki sam nie zagram, nie wypowiem się, czy jest lepsza.

O ile ja pamiętam, to to karty w Thirty Tears Wolrd są bardziej zróżnicowane (karty bojowe, karty dotyczące subsydiów, przystąpienia nowych państw do wojny, nowi wodzowie, wojna w Niderlandach, rewolty, epidemie, głód, zmiana stron przez Saksonię itd.). Ale, jak widać, każdy pamięta inaczej Zresztą, w Thirty Years War każda karta jest wydarzeniem i już samo to dodaje grze więcej chromu i klimatu. W Washington's War (i Unhappy King Charles zresztą też) dużą część talii stanowią karty OPS - w ten sposób chrom został złożony na ołtarzu szybkości rozgrywki. Dla mnie akurat to wada, bo w ten sposób marnuje się cześć potencjału kryjącego się w CDG.

A teraz ogólnie. To że komuś gra się nie podoba nie oznacza jeszcze że gra jest kiepska. Po prostu nie jest dla niego i szuka w grze czegoś innego lub okres którego dotyczy jest dla niego nieinteresujący. Ktoś może sprowadzać klimat tylko do różnorodności kart, ale dla kogoś innego różnorodność kart jest tylko jednym ze składników tworzących klimat.

No, to chyba oczywiste. Wymieniamy się subiektywnymi opiniami i żaden z nas, mam nadzieję, nie rości sobie prawa do bycia wyrocznią wydającą ex cathedra obiektywne sądy o grze I tak też jest z klimatem - w każdej grze wymienionej przeze mnie w poprzednim poście znalazłem (lub, jak w przypadku Stalin's War - wydaje mi się, że znajdę) więcej tego nieszczęsnego klimatu, z reguły kosztem dłuższej i bardziej skomplikowanej rozgrywki.

[Andy]

Thirty Tears Wolrd

Zbójcerzyku, czy to było zamierzone? Nawet jeśli nie, to jakież to piękne: "Świat Trzydziestu Łez" (z małą literówką) ;D

Jakby tytuł powieści fantasy, czy coś!