Recenzja "Kircholmu 1605" - uwagi polemiczne

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3369
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Been thanked: 6 times

Recenzja "Kircholmu 1605" - uwagi polemiczne

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 19 czerwca 2007, 20:08

Jako autor wcześniejszej recenzji tej doskonałej gry popolemizuję sobie z autorem kolejnej recenzji zamieszczonej tutaj:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Szyki występujące w grze mają za zadanie szczegółowo oddać taktykę poszczególnych rodzajów wojsk i ich charakterystyki. Zwykle jednak jest tak, że nie dają one dużego wyboru kilku rodzajów możliwych do przyjęcia sposobów ataku czy obrony, jak jest w ?Waterloo 1815?, mamy co najwyżej do wyboru dwa możliwe sposoby zachowania
W rzeczywistości po pierwsze jest to historyczne (oddziały piechoty wówczas tworzyły dokładnie dwa szyki, w zalezności od tego, czy chciały prowadzić ogień albo walczyć wręcz (szyk "obronny" w Kircholmie nadawał się tez historycznie rzecz ujmując do walki z piechotą).
Poza tym aż dwa szyki piechoty pozwalają na rózne kombinacje (na mieszanie batalionów z pikinieram,i naprzód i z muszkieterami naprzód).

Jesli chodzi o szyki kawalerii, to sa one oddane rewelacyjnie i tu dopiero otwiera się pole do kombinacyj.
Jedyny minus gry w tym zakresie to możliwość szarżowania przez rajtarów szwedzkich - w 1605 walczyli karakolem, stąd byli rozbijani prze husarię. W 1629 już atakowali w zwartym szyku szarżując, czym sprawiali niemiłą niespodziankę.
Szyk strzelecki umożliwia oddanie większej ilości salw i mamy w związku z tym teoretycznie większe szanse trafienia, ale jeśli dojdzie do walki wręcz z kawalerią, mamy o połowę mniejszą siłę niż w szyku obronnym i skończy się to w większości przypadków dla piechoty tragicznie. Podobnie w przypadku szarży husarią czy pancernymi na szwedzką piechotę ? są w zasadzie dwie opcje: albo szarżuje się w szyku uderzeniowym albo w zwartym, ale to drugie wiąże się z większym ryzykiem, bo ten szyk jest bardzo podatny na ostrzał, w przeciwieństwie do uderzeniowego, który jest najmniej podatny.
W przypadku szarzy husarii na szyk obronny piechota także kończy tragicznie. Biorąc pod uwagę taktykę kawalerii i siłe rażenia ówczesnych muszkietów jest to zgodne z realiami.
Dyskusyjna jest nie tylko skuteczność, ale sama praktyczna możliwość prowadzenia ostrzału na takie dystanse. Dla porównania, w epoce napoleońskiej (znane mi bliżej realia) właściwie nie strzelano na więcej jak 150-200 metrów, bo celność broni była na dalsze dystanse znikoma. W praktyce skutecznie strzelano na odległości poniżej 100 metrów. Po drugie, dyskusyjna jest szybkość oddawania salw ? autor zakłada, że oddział zdąży oddać kolejną salwę do szarżującej kawalerii po tym jak wyda ona 2 punkty ruchu, czyli oddajemy pierwszą salwę, kawaleria przebywa 120 metrów (w szarży!) i po tym oddajemy drugą. Jeśli autor zakładał, że w międzyczasie jednostka strzelająca zdąży przeładować broń, to oczywiście jest to nierealistyczne, ze względu na to, że na przeładowanie broni potrzeba było wówczas więcej czasu. Jest też taka możliwość, że autor jako jedną salwę rozumie wykonanie ostrzału przez połowę jednostki ? trudno powiedzieć jak to się ma wówczas do struktur organizacyjnych szwedzkich półregimentów. Wydaje się też, że w takim przypadku łączny ostrzał całego oddziału, czyli wykonanie dwóch salw, powinien dawać większy efekt niż wynikający ze zsumowania efektów ostrzału z dwóch salw. Do tego, jeśli już autor dążył do pełnego realizmu, można się zastanowić jak ukierunkowanie oddziału wpływało na efektywność ostrzału, bo strzelać do linii od boku to nie to samo co od frontu.

Po pierwsze szwedzka i litewska piechota strzelają w grze na 250 metrów (heks to 50 metrów, zasięg muszkietów 5 heksów).
Poza tym szansa na trafienie czegokolwiek jest faktycznie mizerna, choć rzeczywiście na taki dystans nikomu nie śniło sie strzelać z muszkietów.
Po wtóre gra dobrze oddaje szybkostrzelność.
Nie ma tu oczywiście mowy o żadnym ładowaniu muszkietów czy strzelaniu pododdziałami.
Ostrzał w 1605 polegał na wykonywaniu tzw. kontrmarszu (w dwóch wersjach - do przodu i do tyłu).
Kontrmarsz do przodu polegał na wysunięciu sie na 10 kroków pierwszej linii muszkieterów, oddaniu salwy, zrobieniu zwrotu o 180 stopni i wycofaniu na tyły. po oddaniu salwy przez pierwszy szereg taką samą procedurę powtarzał drugi (w tym czasie ostatni ładował broń), trzeci i tak do ostatniego (chyba szóstego).
Kontrmarsz do tyłu różnił się o tyle, że oddział w ten sam sposób posuwał się do tyłu.
Tak więc autor w sposób uproszczony ale prawidłowy oddał prowadzenie ognia przez piechotę w szyku strzeleckim. Co do szyku obronnego to strzelała jedynie bodaj 1/3 muszkieterów, wiec mniejsza liczba salw miałaby oddać słabszą siłę ognia.
Jednak fakt, że ostrzały są wykonywane w trakcie fazy ruchu, a więc są przemieszane z ruchami jednostek, spowodował inny efekt: decyzje o ostrzelaniu tego bądź innego oddziału bądź o kolejnych ruchach są uwarunkowane tym, że znamy już efekty ostrzału wcześniejszych jednostek. W rzeczywistości większość tych ostrzałów była wykonywana mniej więcej w tym samym czasie i dowódca nie miał takich możliwości koordynacji ruchów i ostrzałów poszczególnych jednostek, jakie ma tutaj. Pod tym względem oczywiście lepsze wydają się rozwiązania z innych, często prostszych gier, w których cały ostrzał został wyodrębniony w oddzielną fazę albo jest wykonywany w ramach fazy walki.
Ale w innych grach też często sprawdza się wyniki ostrzału i próbuje poprawić (patrz ostrzał piechoty w Waterloo).
Biorąc to pod uwagę trudno uznać, że ?Kircholm 1605? jest ?grą planszową w czasie rzeczywistym?, jak to określił kiedyś jeden z naszych zacnych kolegów recenzentów.
Lepszego rozwiązania nie widziałem.
Ustawianie fazy ostrzału po fazie ruchu jest równie nierealistyczne jak owo patrzenie, kto trafił, a kto nie.
Wadą tabeli pod kątem ewentualnych modyfikacji jest to, że jest nieliniowa ? w tym sensie, że np. rezultaty efektywne są na 2 i 3, potem na 4 jest ?pudło? i dalej rezultat efektywny jest na 5. Z drugiej strony pokazuje to, że autor włożył dużo pracy w dopasowanie prawdopodobieństwa trafienia do rezultatów w tabeli i był występujących tu zależności w pełni świadom.
To nie jest wada. To dobre oddanie możliwości strzeleckich ówczesnych oddziałów.
Jest to moim zdaniem sposób walki odbiegający od realiów, bo tak raczej nie szarżowano, ale jeśli gracze inaczej się nie umówią, trudno w trakcie gry go podważać.
Dlaczego tak uważasz?
Przecież nikt nie walił łbem na oślep, a uderzenie z flanki jest sposobem starym jak świat.
Inną ich cechą jest to, że sprawiają one wrażenie jakby napisanych tylko i głównie dla tej jednej bitwy. Trudno je przenieść w realia innych bitew z tej epoki. W ?Kircholmie 1605? na ogół się jednak sprawdzają.
Po pierwsze gdy powstawał Kircholm to raczej pojęcie "systemu" nie było znane - Dragon wydawał gry z najciekawszymi bitwami.
Po drugie zasady gry sprawdzają się bardzo dobrze - obydwie strony grają używając dokładnie odmiennych pomysłów.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 28 lutego 2011, 14:22 przez Karel W.F.M. Doorman, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 20 czerwca 2007, 12:17

Już się zabieram do polemiki.

1. Odnośnie szyków piechoty, nie kwestionowałem historycznej zasadności tego podziału, bo tu masz całkowitą rację, a jedynie możliwości jakie stwarza z punktu widzenia grywalności.

2. Co do kawalerii tylko częściowo się zgadzam, bo znów historycznie jest znakomicie, ale jeśli chodzi o możliwości jakie to stwarza w grze, nie aż tak super. Porównuję głównie z Waterloo. Mam wrażenie, że tam, mimo że są dwa szyki, można czasami zdziałać więcej.

3. Szarża kawalerii na szyk obronny wygląda tak jak przedstawiłeś, ale inaczej bywa jak szarżuje się pod górkę. Po drugie, dużo zależy jeszcze od tego jak jest ustawiona piechota: czy co drugie pole, czy oddział przy oddziale.

4. Mój błąd co do wielkości heksu, nie dopatrzyłem, a rzeczywiście chyba jest 50 metrów.
Karel W.F.M. Doorman pisze:Po wtóre gra dobrze oddaje szybkostrzelność.
Nie ma tu oczywiście mowy o żadnym ładowaniu muszkietów czy strzelaniu pododdziałami.
Ostrzał w 1605 polegał na wykonywaniu tzw. kontrmarszu (w dwóch wersjach - do przodu i do tyłu).
Kontrmarsz do przodu polegał na wysunięciu sie na 10 kroków pierwszej linii muszkieterów, oddaniu salwy, zrobieniu zwrotu o 180 stopni i wycofaniu na tyły. po oddaniu salwy przez pierwszy szereg taką samą procedurę powtarzał drugi (w tym czasie ostatni ładował broń), trzeci i tak do ostatniego (chyba szóstego).
Kontrmarsz do tyłu róznił się o tyle, że oddział w ten sam sposób posuwał się do tyłu.
Tak więc autor w sposób uproszczony ale prawidłowy oddał prowadzenie ognia przez piechotę w szyku strzeleckim. Co do szyku obronnego to strzelała jedynie bodaj 1/3 muszkieterów, wiec mniejsza liczba salw miałaby oddać słabszą siłę ognia.
Jeśli podział na dwie salwy ma oddać jakby prowadzenie ognia przez dwie części półregimentu to oczywiście masz rację. Pamiętam, że Leo miał wątpliwości co do tego ułamka żołnierzy, który prowadził ostrzał w szyku obronnym. Z resztą w takim wypadku ta jedna salwa z szyku obronnego powinna być słabsza. Bo 2:3 to mniej niż 1. Ale to szczegół.
Karel W.F.M. Doorman pisze:Ale w innych grach też często sprawdza się wyniki ostrzału i próbuje poprawić (patrz ostrzał piechoty w Waterloo).
To prawda, ale nie można już podejść nową jednostką bo ruch jest zakończony. Prawdę mówiąc w Waterloo najlepiej by było najpierw deklarować wszystkie ostrzały i wtedy byłoby wszystko jasne i bardziej realistyczne.
Karel W.F.M. Doorman pisze:Lepszego rozwiązania nie widziałem.
Ustawianie fazy ostrzału po fazie ruchu jest równie nierealistyczne jak owo patrzenie, kto tafił, a kto nie.
Tu pozwolę sobie się nie zgodzić.
Karel W.F.M. Doorman pisze:To nie jest wada. To dobre oddanie możliwości strzeleckich ówczesnych oddziałów.

Wada tylko praktyczna, bo jak bym chciał zrobić modyfikację np. +1 do rzutu albo -1 to nie zrobię bez zaburzania prawdopodobieństwa.
Karel W.F.M. Doorman pisze:Dlaczego tak uważasz?
Przecież nikt nie walił łbem na oślep, a uderzenie z flanki jest spoosbem starym jak świat.
To nie jest uderzenie z flanki bo szarżujesz od frontu, nie uderzasz na bok oddziału. Wiesz jaki atak mam na myśli?
Karel W.F.M. Doorman pisze:Po pierwsze gdy powstawał Kircholm to raczej pojęcie "systemu" nie było znane - Dragon wydawał gry z najciekawszymi bitwami.
Po drugie zasady gry sprawdzają się bardzo dobrze - obydwie strony grają używając dokładnie odmiennych pomysłów.
To prawda. Co do różnych pomysłów, rzeczywiście zapomniałem o tym wspomnieć, też jest to jedna z niewątpliwych zalet gry.

A tu niżej link do recenzji mojego znakomitego polemisty:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=164

Literacko sądzę, że jest dużo lepsza i kto nie czytał, będzie miał na czym oko zawiesić. Ja w swojej mocniej wszedłem w paragrafy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2037
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » czwartek, 21 czerwca 2007, 19:15

Raleen pisze:
Karel W.F.M. Doorman pisze:To nie jest wada. To dobre oddanie możliwości strzeleckich ówczesnych oddziałów.

Wada tylko praktyczna, bo jak bym chciał zrobić modyfikację np. +1 do rzutu albo -1 to nie zrobię bez zaburzania prawdopodobieństwa.
Nie do konca prawda. O ile pamietam to wynik wieksz niz 7 (na 2k6) zawsze oznaczal brak efektu. Jezeli wprowadzisz mod -1 (czyli na niekorzysc strzelajacego) to wynik spod 4 (3/12) wskoczy na 3 (2/12), 3 na 2 (1/12) itd. czyli wszystkie wyniki zmniejsza swoja szanse (mam na mysli 1, 2, D i U). Jezeli zastosujesz mod dodatni to wszystkie wyniki zwieksza szanse zajscia. Jedyne powinien byc przepis regulujacy "wyjscie" wyniku poza tabele - tj. 1 i miej, oraz 7 i wiecej.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 22 czerwca 2007, 12:42

Ale tam są jeszcze różnie rozłożone D i U Grenadyerze. I czasem po takiej zmianie o jakiej piszesz, oddział o słabszej sile ognia może łatwiej zrobić U niż ten lepszy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2037
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » piątek, 22 czerwca 2007, 22:14

Doskonale to wiem - i to nic nie psuje (poza wspomnianymi sytuacjami na ekstremach).
np. taka hipotetyczna tabela:
(2) | - - 1/36
(3) | U - 2/36
(4) | D - 3/36
(5) | D - 4/36
(6) | - - 5/36
(7) | - - 6/36

szansa na U - 2/36
szansa na D - 7/36
w sumie 9/36

z modyfikatorem do rzutu -1
szansa na U - 2/36 [powinno być 3/36 - Gren.]
szansa na D - 9/36
w sumie 11/36

Jak widac szansa na "efekt" wzrosla i rozlozyla sie na wszystkie rezultaty (wzrosla szansa na D i na U). W waterloo jezeli juz jest modyfikacja to z reguly wzrasta szansa wyniku skrajnego np. U kosztem braku efektu, a szansa na D jest niezmieniona.
Ostatnio zmieniony niedziela, 24 czerwca 2007, 16:08 przez Itagaki, łącznie zmieniany 1 raz.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 24 czerwca 2007, 13:48

Dobrze, a jak jedno wzrośnie a drugie nie. Oj Grenadyerze :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2037
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » niedziela, 24 czerwca 2007, 16:07

Oj Raleen. Czepiasz się drobnej pomyłki (z mod. powinno być 3/36 na U), a nie potrafisz się przyznać do błędu...
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 24 czerwca 2007, 16:33

Nie łapię o co Ci chodzi, trudno.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2037
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » niedziela, 24 czerwca 2007, 16:37

Raleen pisze:Nie łapię o co Ci chodzi, trudno.
To może piszmy bez skrótów myślowych.
Raleen pisze:Dobrze, a jak jedno wzrośnie a drugie nie.
Co wzrośnie?
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36273
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 176 times
Been thanked: 116 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 24 czerwca 2007, 16:48

Jeśli dodamy bonus do rzutu dla jednego oddziału a dla drugiego nie.

Nieważne, sam sobie będę musiał o chyba jeszcze przeliczyć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”