System taktyczny dotyczący XVII wieku

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 501
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa

Post autor: Bjorn » poniedziałek, 12 lutego 2007, 15:24

1. Przedstawiony przez Ciebie sposób ostrzału był podstawowym i chyba najczęstszym, ale nie nadawał się do zwalczania kawalerii :) Ogień kompanijny - jedna kompania strzelała, za nią następna i tak w kół stosowano wobec piechoty. Na szarżującą kawalerię siła ognia pojedynczej salwy byłaby zbyt mała.
2. Nie pamiętam zasad i tabeli z Kircholmu :) Wstrzymuję się od głosu :) Ale siła pocisku gwałtownie spadało po ok 200 metrach także uważam, że ostrzał na 5 pól to trochę za dużo. Oczywiście nie celowano, liczono na efekt wielości - stąd tak mizerne straty nasze.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » środa, 4 kwietnia 2007, 21:18

1. Przedstawiony przez Ciebie sposób ostrzału był podstawowym i chyba najczęstrzym ale nie nadawał się do zwalczania kawalerii :) Ogień kompanijny - jedna kompania strzelała,, za nią następna i tak w kół stosowano wobec piechoty. Na szarżującą kawalerię siła ognia pojedynczej salwy byłaby zbyt mała.
Dlatego szwedzka piechota we wspaniałym stylu poległa pod Kircholmem.
Pod Gniewem czy Warszawą poległa husaria, bo zamiast kontrmarszem strzelano salwami w trzy szeregi.
2. Nie pamiętam zasad i tabeli z Kircholmu :) Wstrzymuję się od głosu :) Ale siła pocisku gwałtownie spadało po ok 200 metrach także uważam, że ostrzał na 5 pól to trochę za dużo. Oczywiście nie celowano, liczono na efekt wielości - stąd tak mizerne straty nasze.
Ja też uważam, że 250 metrów to za dużo (5 heksów).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 5 kwietnia 2007, 14:23

Ja też uważam, że 250 metrów to za dużo (5 heksów).
250 metrów to było dużo nawet wiele lat później - w znanej i lubianej (przynajmniej przez niektórych epoce napoleońskiej). Przyczyna nie tkwiła nawet w sposobie prowadzenia ognia tylko w samej niecelności broni - niedopasowaniu pocisków (kul) do luf co powodowało niecelnosc. Problemy te rozwiązano dopiero w XIX wieku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:04

Raleen pisze:
Ja też uważam, że 250 metrów to za dużo (5 heksów).
250 metrów to było dużo nawet wiele lat później - w znanej i lubianej (przynajmniej przez niektórych epoce napoleońskiej). Przyczyna nie tkwiła nawet w sposobie prowadzenia ognia tylko w samej niecelności broni - niedopasowaniu pocisków (kul) do luf co powodowało niecelnosc. Problemy te rozwiązano dopiero w XIX wieku.
Sposób prowadzenia ognia był mocno związany własnie z różnicą między kalibrem kuli a kalibrem lufy- celność takiej broni na dystansie 200 kroków była żadna (nawet dla karabinu 1777 AN IX, stanowiącego wzór dla broni gładkolufowej epoki lubianej także przez niektórych innych, mimo że są admirałami Koninkjlijke Marine)
Problem rozwiązano w pierwszej kolejności dzięki pociskowi Minie, tj. pociskowi podkalibrowemu, który łatwiej było wciskać do lufy, a który dzięki konstrukcji po odpaleniu ładunku rozszerzał się w lufie i umożliwiał strzelanie z broni gwintowanej z szybkostrzelnością co najmniej równą szybkostrzelności broni gładkolufowej. Stąd broń gwintowana błyskiem wyparła broń gładkolufową.
Następnie Prusak Dreyse załatwił wszystkich wykorzystaniem mosiężnej łuski (chyba przez Francuzów wynalezionej) do swego gwintowanego, odtylcowego karabinu wz. 1841.
Natomiast strzelanie salwami praktykowano właśnie dlatego, że celność broni była beznadziejna.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 5 kwietnia 2007, 16:06

Tak, nawet w dziale Historia XIX wieku zacząłem taki topik-monolog bo ostatnio trafił mi się fajny album o broni strzeleckiej w XIX wieku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 9 kwietnia 2007, 17:26

Co ciekawe w XVII wieku w niektórych armiach zakazywano prowadzenia ognia indywidualnego, opierając się jedynie na sile salwy. Podobno ogień pojedynczy nie wywoływał na przeciwniku takiego wrażenia, jak dobra salwa.
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2037
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » poniedziałek, 9 kwietnia 2007, 18:37

Mając na uwadze skuteczność ówczesnych samopałów wydaje mi się to logiczne. Salwa w większym stopniu "straszyła" niż zabijała.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 9 kwietnia 2007, 20:07

slowik cytował regulaminy z czasów I wojny na forum - tam też były takie uwagi odnośnie ognia salwowego - co prawda tratkowany był on jako uzupełniająca forma prowadzenia walki ogniowej, ale zalecenie dla oficera kierującego ogniem było takie, że jak chce wstrząsnąc morale przeciwnika jest to dobre rozwiązanie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 9 kwietnia 2007, 20:43

Nie zapominajcie, że armia austro-węgierska nie wąchała prochu od wojny z Prusami. Stąd takie przestarzałe zalecenia/rozkazy.
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » wtorek, 10 kwietnia 2007, 11:34

Jak podaja autorzy taka szybkostrzelnosc osiagaly najlepsze regimenty piesze, tyle bowiem zajmowalo przeladowanie muszkietu. Dotyczylo to regimentow szwedzkich, a wiec jak wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazuja, najlepszej owczesniej piechocie europejskiej.

Chyba moznaby zalozyc, ze odleglosc 100 metrow to maksymalny zasieg prowadzenia skutecznego ognia. ok.120m kula muszkietowa, jesli trafila, przebijala kazda owczesna zbroje
Jeszcze się zastanawiam jak to się ma do np. ogniowej walki na zachodzie piechota vs. rajtaria/arkebuzeria. Na ile metrów musiały podejść te dwie ostatnie formacje, żeby prowadzić ogień skuteczny? Bo jak na 50metrów (skuteczny zasię pistoletów??? nie wiem) to praktycznie stykają się na planszy. Czy istniały takie sytuacje, że piechota stała w szyku obronnym i strzelała do odległej o te Xdziesiąt m rajtarii, która sama do nich prowadziła ogień, i nie wywiązywała się walka wręcz? Pewnie właśnie tak było. To w takim właśnie przypadku trup kawaleryjski się mógł słać...
Dlatego zadko kiedy rajtaria decydowala sie na frontalny atak na regiment piechoty- zadnych szans! Mogla ewentualnie oskrzydlac lub wspierac wlasna piechote.

Szarza rajtarow odbywala sie w klusie, w zwartym szeregu kornet dojezdzal do wroga, z odleglosci ok 20m oddawal salwe i kontynuowal atak na przy uzyciu broni bialej. Drugi pistolet prawdopodobnie przdawal sie w zamiecie walki.

Arkebuzerzy oddawali salwe takze z konia, z tym, ze zadziej zngazowali sie w starcie bezposrednie. Mozna wiec uznac ich z wsparcie ogniowe dla atakujacych rajtarow.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”