System taktyczny dotyczący XVII wieku

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 277
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl » czwartek, 16 marca 2006, 00:04

Jestem chętny do pomocy :)
"Dulce et decorum est pro patria mori"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 16 marca 2006, 09:24

Przede wszystkim to moglibyście się zając stroną historyczną: motylu jak masz magisterkę z historii XVII wieku to takie rzeczy wyszukac to pewnie z marszu :) przy okazji pobytu w bibliotece :)

Czyli o bitwie pod Beresteczkiem i dane dot. składu armii i pola bitwy, bo jak ta bitwa słabo się do tego nadaje to można innej poszukac.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 277
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl » czwartek, 16 marca 2006, 23:10

Przyjadę do Lublina i poszukam co trzeba.
"Dulce et decorum est pro patria mori"
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 308
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.

Post autor: Witold Janik » sobota, 10 lutego 2007, 22:27

Porównanie systemu Pike&Musket z Kirchomem - część 1.

Ponieważ wątek dowódców już był poruszany, nie będę go niepotrzebnie powtarzać (przynajmniej narazie). Aktywację skrzydeł też sobie chwilowo odpuszczę...

Pierwsze co mi się narzuca z różnic między "Kircholmem" a P&M (po zapoznaniu się z podstawką systemu ściągniętą z www) to walka ogniowa. W P&M ostrzał jest tylko na jedno pole (90m) - a w Kircholmie (gdyby przyjąć skalę z P&M) nie tylko na 1 (rajtaria, Tatarzy) ale także na 2 (piechota, arkebuzerzy). Z tego też wynika, że jednostki piechoty nie mogą zatrzymać szarży kawalerii :roll: .

Właśnie wydrukowałem zasady, bo wersje paperowe zawsze mi się lepiej czyta...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 11 lutego 2007, 07:29

W Kircholmie zasięg ognia jest jeszcze dłuższy, piechota wali do 5 heksów z tego co pamiętam, chyba że masz na myśli ilosc salw możliwych do oddania podczas jednej fazy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 308
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.

Post autor: Witold Janik » niedziela, 11 lutego 2007, 11:50

Raleen pisze:W Kircholmie zasięg ognia jest jeszcze dłuższy, piechota wali do 5 heksów z tego co pamiętam, chyba że masz na myśli ilosc salw możliwych do oddania podczas jednej fazy.
1) Nie, ja wyraźnie pisze o zasięgu, o ilości salw jeszcze nic nie pisałem.
2) No ja już zaokrąglam w dół przecież, bo bym musiał napisać 2.5 ale ten piąty heks w "Kircholmie" to przecież maksymalny, myślałem, że to się rozumie samo przez się :) Dlatego też mnie to dziwi, bo jeszcze trzeci hex w "K" dla piechoty to właśnie zasięg "praktyczny" jak to ujął Archanioł... Widać pod Kircholmem śmielej sobie strzelali... ;)

No nie, a tak serio? Kurcze, trzeba by sprawdzić skąd ta rozbieżność - regulaminy, praktyka bitewna... No dla mnie któraś wersja jest ewidentnie błędna i trzeba ustalić która! :roll: Przecież to nie chodzi o to, żeby skwitować sytuację zdaniem "no tak, tu jest zasięg dłuższy, bo można wykorzystać zasięg maksymalny, który nie występuje w P&M", bo to każdy widzi, tylko dojść CZEMU i KTÓRA WERSJA JEST SŁUSZNA.
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 501
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa

Post autor: Bjorn » niedziela, 11 lutego 2007, 12:10

Tyle, że dłuższy zasięg nie ma specjalnego znaczenia, bo efektywność na długim dystansie jest niewielka i trzeba i tak czekać z ostrzałem aż kawaleria polska podejdzie jak najbliżej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 11 lutego 2007, 12:49

Dłuższy zasięg ma znaczenie bo możesz podejść piechotą na odległość 5 heksów od wroga i jak jest daleko to go ostrzelać - nie musisz podchodzić blisko, a jak byś miał zasięg na 3 pola to byś musiał podejść na 3. To tylko przy założeniu, że husaria szarżuje na Szwedów, a oni stoją nieruchomo nie ma znaczenia. Jest jeszcze wiele innych aspektów.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 501
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa

Post autor: Bjorn » niedziela, 11 lutego 2007, 13:03

Zwykle jednak husaria od razu szarżuje, a nie czeka pod ogniem, więc w praktyce dłuższy zasięg nie ma większego znaczenia. Wobec tego autorzy M&P zrezygnowali z zatrzymania, utraty punktów ruchu i zdecydowali się na najbardziej efektywną postać walki ogniowej. Już w XVII wieku zauważono, że najbardziej skuteczny wobec kawalerii jest ogień z możliwie niewielkiej odległości i tak też strzelano. Jest też teza o tym, że szczególne efekty dawała koncentracja ognia, najlepiej piechoty i artylerii.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 308
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.

Post autor: Witold Janik » niedziela, 11 lutego 2007, 13:34

[Oj, picowałem tę odpowiedź, picowałem a tu 2 posty się pojawiły w międzyczasie :)]

O widzisz, i taka odpowiedź już mnie bardziej satysfakcjonuje :)

Jednakże mam takie uwagi:
1) (...) zauwazono, że najbardziej skuteczny wobec kawalerii jest ogień z możliwie niewielkiej odległości... i dlatego, grając w "Kircholm" Szwedami jedną salwę wykonuje jak szarża jest na 3. polu ode mnie (zasięg skuteczny) i drugą właśnie bezpośrednią. Jednym słowem w "Kircholmie" mam jedną próbę powstrzymania szarży niejako "ekstra", ze względu na brak praktyki Szwedów w walce z polską jazdą? Wiem, że 4 lata to może nie za długo w tym okresie dla rozwoju doktryn wojennych, ale dodam tylko, że niektóre pułki szwedzkie obawiały się stanąć w polu, ze względu na porażki, jakie od 4 lat Szwedzi ponosili na teatrze inflanckim właśnie z rąk naszej jazdy [H. Wisner "Kircholm 1605", seria HB, s. 104]. Więc (ciężkiego) doświadczenia bojowego mieli już nie mało (dość).

2) Wobec tego autorzy M&P zrezygnowali z zatrzymania, utraty punktów ruchu i zdecydowali się na najbardziej efektywną postać walki ogniowej.
Jednym słowem sugerujesz, że autorzy systemu M&P mają jakieś informacje nt. zachodnich regulaminów zakazujących prowadzenia ognia powyżej 100 metrów, albo nakazujących oddać salwę w określonym momencie ("jak ujrzycie białka ich oczu" :lol:) . Bardzo to i słuszne - i być może tak było. Ponieważ jednak to autorzy M&P (jak piszesz) zdecydowali się (...) na najbardziej efektywną postać walki ogniowej to dopóki takich regulaminów nie znajdziemy, dopóty nie możemy kierować się wyłącznie zdaniem panów z GMT i przyjmować jego za pewnik. (patrz -> punkt 5)

3) ...i dalej: czy ahistorycznym założeniem w grze jest pozostawienie jedynie w gestii gracza decyzji w którym momencie szerży przeciwnika (czyli odległości od niego) jego piechota ma strzelać do takich jednostek, jeśli regulamin tego nie reguluje? Jeśli autorzy M&P zdecydowali się (...) na najbardziej efektywną postać walki ogniowej to może powinni w zasadach napisać, że można atakować na wroga tylko z flanki/od tyłu i to jedynie "Morale Shaken" albo lepiej "Broken", bo przecież to byłaby "najefektywniejsza postać walki wręcz". To jest kwestia do dyskusji: na ile przepisy mogą zaostawić graczowi miejsca na swobodę w jego własnym systemie rozgrywania bitew, a na ile to ma być "gorset epoki"? Jeśli to ma być symulacja, a nie "eurogra" ;), to po pierwsze trzeba się kierować regulaminami...
W końcu w "K" jazda szwedzka może uderzać na broń białą, choć przecież tego unikano, bo jazda zachodnia do Gustawa Adolfa (i jego doświadczeń PO kampanii u ujścia Wisły właśnie) to przecież piechota na konikach, która ma tylko strzelać. W regulaminie na pewno nie było zakazu prowadzenia walki wręcz, najwyżej mogło być napisane, żeby walki takiej unikać. Chyba że się mylę, to proszę, poprawcie mnie :?:

4) Kolejne moje pytanie, które chodzi mi po głowie już dłuższy cza to: Skoro bitwy w grach z serii M&P toczyły się od ponad 20 do ponad 40 lat później niż wojna inflancka to czy ciągu tego okresu choć trochę zmodernizowano broń palną i czy miała ona w związku z tym już większy zasięg?

5) W związku z powyższymi 4 punktami, gdyby GMT wydała Kircholm na własnych zasadach + zasięg piechoty na 2 pola, to myślę że część graczy popukała by się palcem w czoło mówiąc "Jakie to proste, dlaczego oni tego sami (XVIIwieczni dowódcy) nie wymyślili! Mieli by większą szansę zatrzymać szarżę! W 1605 mogli prowadzić ogień na 200 matrów a 30 lat później już im się nie opłacało..." ALBO należałoby zmniejszyć skuteczność ognia w "Kircholmie" powyżej 100-150 metrów.

Jak sądzicie?
Awatar użytkownika
Bjorn
Lieutenant
Posty: 501
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:29
Lokalizacja: Wa-wa

Post autor: Bjorn » niedziela, 11 lutego 2007, 19:41

Nie bardzo wiem do czego odnieść to, o czym piszesz. Przy zasięgu 5 pól to praktycznie nic nie możesz tej biednej jeździe zrobić, dopiero przy odległości 3 i mniej ostrzał może dać wymierny efekt. A z tego co pamiętam odległość 3 wystarczy coby się rozpędzić do szarży więc, sam rozumiesz, że to samozagłada dla Szwedów. A biorąc pod uwagę, że w M&P jeden heks to ok. 100 metrów daje to odpowiednik strzału na 2 heksy, czyli na najbardziej efektywną odległość dla ówczesnej broni palnej.

To rozwiązanie w Kircholmie zostało przyjęte na potrzeby tej gry i wydaje mi się gorsze niż te z M&P. Inna jeszcze sprawa, że przy takich dystansach gdyby chcieć chłopcy nie zdążyliby nawet załadować broni.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 11 lutego 2007, 20:00

Przy założeniu, że jest w szyku uderzeniowym owszem, właściwie nic się nie da zrobić, jeśli jest w innym, można, poza tym trafiają się czasem manewry z piechotą polską na odcinkach frontu gdzie nie ma jazdy.

Ale to jedynie tytułem przykładu było. Jest wiele sytuacji gdy zasięg może mieć znaczenie - tyle chciałem powiedzieć.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 308
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.

Post autor: Witold Janik » niedziela, 11 lutego 2007, 22:39

1) (...) chłopcy nie zdążyliby nawet załadować broni Kurcze, a mi się wydawało, że pierwszy szereg oddawał salwę, po czym wycofywał się na tyły, wkraczał następny (z gotową już do strzału bronią), oddawał salwę (albo i jeszcze nie) i tak w kółko. Kurcze, wprowadziłeś w mej głowie lekką konsternację pt. "Am I right?" :shock: No, natomiast kwestia zadymienia jest w ogóle kwestią chyba słabo jeszcze "spenetrowaną" przez gry. Warto by się nad tym bliżej zastanowić :) Może jakieś znaczniki trzeba wprowadzić. Myślał ktoś o tym?

2) No, właśnie tak sobie myślałem w skrytości ducha, ale - miałem nadzieję - może ktoś zna jakieś pozycje na ten temat, już wie gdzie szukać... Ja wiem tylko, że jak będę miał sposobność to przy najbliższej okazji wypożyczę "Historię piechoty polskiej" Wimmera - i od tego zacznę. Inne propozycje?

3) No tak, ale w walce masami nie chodzi o to, że wszyscy celują, wręcz odwrotnie - słyszałem/czytałem (nie pamiętam) że nikt nie celuje, bo to i tak nie ma sensu.
Kircholm uwzględnia przecież słabe efekty powyżej 100-150 metrach. Ale z Twoich słów wynika, że są one i tak za duże, ergo przychylasz się do opcji 'zmień zasady w Kircholmie', prawda?

5. rozwiązanie w Kircholmie zostało przyjęte na potrzeby tej gry i wydaje mi się gorsze niż te z M&P - czyli jednak - moim przynajmniej zdaniem - odpowiedziałeś poniekąd na moje pytanie CZEMU i KTÓRA WERSJA JEST SŁUSZNA. Skoro przepisy "K" są "gorsze" bo gorzej oddają rzeczywistość, to znaczy że przepisy "P&M" są lepsze, czy "słuszniejsze" jak to -może niefortunnie- ująłem. Czy tak?

Jeszcze raz podkreślę, że moim celem nie jest przyczepianie się do kogokolwiek i złośliwe wyżywanie się, uważam po prostu że trzeba przedyskutować wady i zalety obydwu systemów w kontekście naszej wojskowości. Bardzo się cieszę, że mój przydługi post wywołał przynajmniej chęć przedyskutowania części zasad Kircholmu. "Jednym słowem" osiągnąłem to, czego nie udało się dokonać Raleenowi (patrz odsyłacz wyżej). Mam nadzieję, że jeszcze ktoś tu się wypowie merytorycznie w tej kwestii, bo choć co prawda bardzo mi się tu miło z Tobą dyskutuje, to jednak "co trzy głowy, to nie dwie" ;).
Awatar użytkownika
Mariusz
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 606
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:53
Lokalizacja: Warszawa/Bruksela

Post autor: Mariusz » poniedziałek, 12 lutego 2007, 01:09

Tylko jako przerywnik w tej ciekawej dyskusji: ostatnio ukazała się z tego co się orientuję książka Radosława Sikory nt. taktyki husarii. Może byłaby pomocna przy tej debacie.

Już nie przeszkadzam i znikam ;) .
Alea iacta est.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 308
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.

Post autor: Witold Janik » poniedziałek, 12 lutego 2007, 02:56

Co prawda książki Radosława Sikory o husarii nie mam, ale znalazłem to: http://www.jest.art.pl/taktyka.html . Gdyby na tym skrypcie była możliwość dołączania plików to bym dołączył wersję w Wordzie (edit by me), bo ciężko się to czyta - ale to w zasadzie rozwiewa moje wątpliwości:
- Ostrzał można było prowadzić w tempie 1 szereg/2 minuty (wersja optymistyczna mniemam, ALE co innego już pod Gniewem)
- Szarża (ok. 375m) trwała dwie minuty
- Wniosek: tylko jedna salwa (gdy husaria była na ok. 75 metrze)
- Poza tym powyżej 100m szkoda prochu na kawalerię. Być może co innego piechota...
- Nawet o regulaminach coś jest (choć dopiero tych z lat 20. pewnie, cojnajmniej).

Bardzo Ci dziękuję, myślę że w w kwestii zmiany przepisów dot. ostrzału szarżującej* kawalerii panuje zgoda :). Teraz tylko trzeba zastanowić się jak ma to wyglądać. Raleen, nasz specu od errat, gdzie jesteś? ;)

*) Jeszcze się zastanawiam jak to się ma do np. ogniowej walki na zachodzie piechota vs. rajtaria/arkebuzeria. Na ile metrów musiały podejść te dwie ostatnie formacje, żeby prowadzić ogień skuteczny? Bo jak na 50metrów (skuteczny zasię pistoletów??? nie wiem) to praktycznie stykają się na planszy. Czy istniały takie sytuacje, że piechota stała w szyku obronnym i strzelała do odległej o te Xdziesiąt m rajtarii, która sama do nich prowadziła ogień, i nie wywiązywała się walka wręcz? Pewnie właśnie tak było. To w takim właśnie przypadku trup kawaleryjski się mógł słać...

PS. To dla mnie w tym momencie "Kircholm" stał się grywalny... Już nie będzie bezkarnego rozstrzeliwania polskiej husarii ;)

Ufff... Pójdę już spać może :D Coś za dużo tego strzelania już dzisiaj ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”