[Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
ODPOWIEDZ
Mongoł
Sergent-Major
Posty: 156
Rejestracja: sobota, 30 sierpnia 2008, 14:54
Lokalizacja: Hajnówka

Post autor: Mongoł » wtorek, 18 listopada 2008, 13:08

Raleen pisze:miałem trefne rzuty
To skąd te rzuty że były lewe?
Raleen pisze:Czepiasz się :) . Większość i tak nie rozróżnia.
Gramy w Kircholm, czy w ping--ponga?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35793
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 99 times
Been thanked: 47 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 18 listopada 2008, 13:27

To skąd te rzuty że były lewe?
"Trefne" w sensie pechowe.
Gramy w Kircholm, czy w ping--ponga?
Kadrinaziemu chodzi o kwestię nazewniczą, jeśli chodzi o parametry jednostek, zapewniam, że nie ma to w tej grze żadnego znaczenia :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2037
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » wtorek, 18 listopada 2008, 14:32

Instrukcja podaje Petychorców jeśli dobrze pamiętam. Choć sam muszę przyznać, że zawsze myślałem, że pancerni byli tożsami z petychorcymi (cami?) :D
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35793
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 99 times
Been thanked: 47 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 18 listopada 2008, 14:37

No właśnie, zdrowy aktyw wargamingowy dobrze prawi :D ;) . A dla wyjaśnienia: oni do pewnego momentu byli nazywani jazdą kozacką, a nazwę chorągwi pancernej nosiła tylko chorągiew królewska, która rzeczywiście była trochę bardziej opancerzona. Z czasem dopiero nazwa "pancerni" przeszła na chorągwie kozackie, tak że pod Kircholmem to się tak powinno nazywać, ale już pod Wiedniem można je nazywać "pancernymi".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Profes79 » wtorek, 18 listopada 2008, 15:44

Pomiędzy Kirholmem a Wiedniem jest bagatela 3/4 wieku różnicy...Dużo rzeczy się w międzyczasie pozmieniało stąd też uwaga Kadrinaziego jest jak najbardziej na miejscu - w końcu mamy krzewić wiedzę :P
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35793
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 99 times
Been thanked: 47 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 18 listopada 2008, 15:50

profes79 pisze:Pomiędzy Kirholmem a Wiedniem jest bagatela 3/4 wieku różnicy...Dużo rzeczy się w międzyczasie pozmieniało stąd też uwaga Kadrinaziego jest jak najbardziej na miejscu - w końcu mamy krzewić wiedzę :P
Niewątpliwie, choć jak przeczytałem komentarz jednego z "recenzentów recenzji" na jednym z for, że "gra to nie reality show", czasem nabieram wątpliwości, ale przyjmijmy, że tak jest :) .

Wracając do Kircholmu, może warto podyskutować o taktyce obu stron. Jakie są Wasze doświadczenia w tym względzie :?:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3636
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » wtorek, 18 listopada 2008, 19:06

Raleen pisze: A dla wyjaśnienia: oni do pewnego momentu byli nazywani jazdą kozacką, a nazwę chorągwi pancernej nosiła tylko chorągiew królewska, która rzeczywiście była trochę bardziej opancerzona. Z czasem dopiero nazwa "pancerni" przeszła na chorągwie kozackie, tak że pod Kircholmem to się tak powinno nazywać, ale już pod Wiedniem można je nazywać "pancernymi".
Nazwa 'jazda pancerna' weszła do użycia od 1648 roku, żeby odrożnić koronną jazdę typu kozackiego od jazdy zbuntowanych Kozakow. Obydwie nazwy były używane przez wspołczesnych, chociaż de facto mało ktora chorągiew w latach 50, 60 i 70-tych była wyposażona w pełni jako pancerna (i nie tyczyło się to tylko pancerza) - z reguły chorągiew JKM, hetmanow, niektorych magnatow. Nazwa w Koronie zanika w wyprawie wiedeńskiej - tam cała średnia jazda to 'pancerni'.
Z kolei u Litwinow, ktorzy walczyli pod Kircholmem, mamy chorągwie typu kozackiego i petyhorcow - nazwa pancerni nigdy się tam dobrze nie przyjęła.
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 537
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun » wtorek, 18 listopada 2008, 19:36

Rzeczpospolitą - atak dużą większością sił na jedno ze skrzydeł. Atak taki powinien być w oparciu o chorągwie husarii, wspieranej częścią "pancernych" (i pies :D) i kilkoma oddziałami lekkimi. Pozostała część wojsk - reszta oddziałów lekkich, część pancernych i ta jakże liczna piechota i artyleria powinny od flanki osłaniać działania głównej grupy uderzeniowej. Osłaniają je od strony centralnej - natomiast atak głównych sił Rzeczypospolitej winien spoczywać na lewym skrzydle szwedów - tam gdzie na skraju planszy jest jakieś małe bagienko. Odradzam raczej próby szturmowania Kirholmu za pomocą jazdy (piechotę w gruncie rzeczy "czerwoni" mają lepszą - ale za to mniej i bez wsparcia jazdy jest kiepsko gdy walczy się o tę wioskę), chyba, ze gracz "niebieski" wykaże się dużą werwą i sam spróbuje zaatakować wojska rzeczpospolitej obrońcami. (Mój kumpel tak zrobił - no cóż Szwedzi dosłownie w 2 etapy nie mieli co po nich zbierać, a Kircholm był obsadzony piechotą Dzikowskiego, Rossa, Niewiaromskiego oraz wdrapywała się tam artyleria).
Grając Rzeczpospolitą należy liczyć każdą jednostkę - nawet wolontariusze są istotni gdy bój ze Szwedami się przeciąga. Jeżeli walka trwa zbyt długo i nie przynosi natychmiastowych definitywnych zwycięstw to z reguły gracz grający rzeczpospolitą robi się tak czerwony jak żetony którymi dowodzi - czas działa na korzyść szwedów gdy wojska obu stron są w zwarciu - a rezultaty tych walk nie wskazują definitywnie zwycięzcy.
"czerwoni" mają o wiele większe pole do reorganizacji niż Szwedzi co przy odpowiednim wykorzystaniu tzw. lecznic (jednostki z U w centrum których znajduje się dowódca wspierający reorganizację), daje im to o wiele większą rewitalizację sił - przy wsparciu dowódców i szczęśliwych rzutach można dość szybko wrócić nasze oddziały zza grobu. Szwedzi ściśnięci na końcu planszy (mowa o scenariuszu historycznym - przed bitwą lub większości ustawień dowolnych) - i dociśnięci kopiami wojsk Rzeczpospolitej - mają małe szanse na reorganizację.

Szwedzi - jeżeli nie brać pod uwagę scenariusza tuz sprzed momentu starcia (masakra szwedów) - wówczas należy opierać Szwedzką obronę na linii pierwszego wzniesienia wzgórza opierającego się o wioskę Kircholm - ustawić przydaje się kilka linii - najlepiej na przemian piechota/kawaleria / piech/kaw. Siła niebieskich jest salwa - którą należy do bólu wykorzystywać. Jazdy szwedzkiej jest więcej i należy również zostawić sobie kilka/kilkanascie jednostek w odwodzie - które w zależności od postępów uderzenia rzeczypospolitej należy kierować na skrzydła atakujących. Szwedami trzeba kruszyć siły czerwonych przy każdej nadarzającej się okazji - im jest ich mniej tym szanse szwedów rosną.

Powyższy przykład jest dla sytuacji gdy wojska rzeczpospolitej atakują szwedów którzy nie kwapią się by zejść ze wzgórz - i czerwoni muszą na nich ruszyć. Pewnie macie jakieś inne "patenty" na przeciwnika - sam jestem ciekaw.
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3636
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » wtorek, 18 listopada 2008, 21:06

Jesteście niereformowalni z tymi pancernymi, ktorych przecież pod Kircholmem nie było... To tak jakby powiedzieć, że Szwedzi mieli tam dragonow, a nie rajtarow i kirasjerow :>
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4753
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 3 times

Post autor: clown » wtorek, 18 listopada 2008, 21:56

Oj tam czepiasz się - większość i tak nie rozróżnia :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 537
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun » wtorek, 18 listopada 2008, 22:24

No a gry wojenne to też edukacja (zwłaszcza wśród nowych - młodych graczy) :) w sumie pretensje należy mieć do autora który popełnił w tym miejscu błąd
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3636
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » środa, 19 listopada 2008, 00:21

wizun pisze: w sumie pretensje należy mieć do autora który popełnił w tym miejscu błąd
I do graczy ktore takie błędy powielają w opisach :pom:
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Itagaki
Général de Brigade
Posty: 2037
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:42
Lokalizacja: Dublin

Post autor: Itagaki » środa, 19 listopada 2008, 00:24

kadrinazi pisze:Jesteście niereformowalni z tymi pancernymi
To jest jak walka z "napoleońskimi muszkietami" :D
wizun pisze:w sumie pretensje należy mieć do autora który popełnił w tym miejscu błąd
Autor podaje poprawnie petychorców jeżeli dobrze pamiętam.
Ostatnio zmieniony czwartek, 1 stycznia 1970, 01:00 przez Itagaki, łącznie zmieniany 1 raz.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35793
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 99 times
Been thanked: 47 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 19 listopada 2008, 13:17

Wizun chyba opisał wszystkie najważniejsze elementy strategii, zwłaszcza Szwedami. Od siebie dodam co najwyżej, że:

1. Grając Polakami warto jednak działać tak, żeby przeciwnik od razu nie wiedział, na którym skrzydle zamierzamy się skupić. Czasami, jeśli obsada koło Kircholmu będzie mniejsza, można próbować uderzać w tamtą stronę. To samo Szwedami, trzeba jednak starać się trochę manewrować swoim ugrupowaniem zanim dojdzie do głównego starcia, tak żeby nie wszystko było od razu jasne. Trzeba się też trochę dostosować do przeciwnika.

2. Szwedami z kolei warto się postarać o rozciągnięcie sił litewskich. W chwili gdy Litwini zdecydują się już na które skrzydło uderzyć, warto jak najszybciej przygotować odpowiednią grupę oddziałów i spróbować uderzyć na skrzydło przeciwne, które zwykle jest dużo słabsze (bo większość jednostek jest na drugim ze skrzydeł). Rozciągnięcie przeciwnika, przy przewadze liczebnej rajtarii, może dać efekty, zwłaszcza jeśli uda się wyjść na bok i tyły chorągwi litewskich.

Co do zapisów w instrukcji, na pewno jest tam określenie "petyhorcy", nigdzie nie ma chyba określenia "jazda kozacka".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wizun
Lieutenant
Posty: 537
Rejestracja: wtorek, 1 stycznia 2008, 21:55
Lokalizacja: Poznań i ziemia gnieźnieńska

Post autor: wizun » środa, 19 listopada 2008, 16:38

Itagaki pisze:
wizun pisze:w sumie pretensje należy mieć do autora który popełnił w tym miejscu błąd
Autor podaje poprawnie petychorców jeżeli dobrze pamiętam.
Przepraszam. Masz racje Grenadier - w instrukcji stoi napisane - PETYHORCY. Mój błąd - trzeba było zajrzeć dokładnie do instrukcji. Z racji takich samych ikonek w Kircholmie i Wiedniu taka pomyłka dość często się zdarzała.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”