[Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 6 maja 2007, 18:58

Kircholm 1605 - różności

Z innych interesujących kwestii zauważonych podczas niedawnej lektury przepisów.

Zaciekawiły mnie przepisy o wychodzeniu z wrogich stref kontroli - podrozdział [8.3]. Przewidują one utratę przez wychodzący oddział poziomów sprawności bojowej. Przy tym warto zauważyć, że w Kircholmie rezultat w postaci utraty poziomu sprawności bojowej może prowadzić do eliminacji oddziału - patrz [5.21]. Dotyczy to głównie oddziałów w stanie ucieczki, chociaż także tutaj można dyskutować czy utrata przez oddział w stanie dezorganizacji 2 poziomów sprawności bojowej powoduje eliminację - jak się czyta przepisy o szykach, wydaje się, że nie (z porównania punktów [5.12] i [5.21]). Tak czy inaczej taka sytuacja może zdarzać się często, gdy oddziały rozbite w fazie walki przeciwnika, będą następnie jako uciekające próbowały wyjść z jego strefy kontroli. Ciekawe jest w tym to, że oddział podczas samego wychodzenia z wrogiej strefy może zostać wyeliminowany. Inna zasada jest tutaj w "Grunwaldzie 1410" gdzie z kolei oddziałom rozproszonym nie wolno wychodzić z wrogich stref kontroli. Można dyskutować co lepsze. Myślę, że ciekawe byłoby tutaj porównanie do gier zachodnich i tamtejszych rozwiązań.

Drugą grupą przepisów, o których chciałbym jeszcze parę słów napisać, są zasady ładowania dział. Co ciekawe, a czego wcześniej nie dostrzegałem - instrukcja przewiduje, że ładowanie dział (patrz [13.3] i opis faz w [3.1]) ma miejsce jedynie gdy artyleria znajduje się w szyku ogniowym, zmiana szyku na transportowy w chwili gdy artyleria przykryta jest żetonem ładowania dział powoduje, że ładowanie zostaje przerwane. Jednak jeśli artyleria ma już naładowane dział i przejdzie w szyk transportowy, żeton "działa naładowane" pozostaje na jednostce. Realistycznie rzecz biorąc zastanawiam się nad kwestiami transportu takich dział, ponieważ przy przewożeniu ich na pozycje po zaprzodkowaniu często lufy obracano na dół, więc ta załadowana amunicja mogłaby wylecieć z lufy, po drugie wstrząsy przy transporcie mogły być jak mi się zdaje dość niebezpieczne dla ładunku.

Kolejna sprawa - jednostki wolontariuszy i ich ruchliwość wynosząca 9 punktów ruchu - taka jak Tatarów, a znacznie przewyższająca inne rodzaje polskiej jazdy, nawet przy szyku rozproszonym. Nie wiem jaki był dokładnie charakter tych jednostek - czy są to jednostki lisowczyków albo zbliżone do lisowczyków czy po prostu jazda lekka walcząca w szyku luźnym i stąd taka ruchliwość. Zastanawia mnie bowiem skąd tak duża ruchliwość tych oddziałów.

Na koniec, przyglądałem się jeszcze instrukcji pod kątem równoczesności działań stron, i tym, że jak to kiedyś pisał w swojej recenzji Zulu - jest to gra planszowa "w czasie rzeczywistym". Po głębszej lekturze wydaje mi się to teza w coraz większym stopniu dyskusyjna.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 17 listopada 2008, 13:45 przez Raleen, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » niedziela, 6 maja 2007, 23:10

Po czasie ja też dochodzę do wniosku, że ta "rzeczywistość temporalna" w grze występuje w dużo mniejszym stopniu, niż kiedyś mi się wydawało, ale za to na pewno w nieporównywanie większym stopniu niż w innych grach.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 308
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.

Post autor: Witold Janik » niedziela, 6 maja 2007, 23:18

Rysiu, jak czytam Twoje wywody, to wydaje mi się, że ja do tej pory żyłem jakby w innym świecie... Takim jakby dwuwymiarowym... A tu proszę...
:D
Z częścią uwag zgadzam się w zupełności, z częścią nie do końca. Ale nie odpiszę teraz bo wrzuciłeś za dużą partię materiału :)
Jedna rzecz, która jest pewna - to trzeba zredukować zasięg ostrzału piechoty do 3 pól.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » niedziela, 6 maja 2007, 23:21

Witold Janik pisze: Jedna rzecz, która jest pewna - to trzeba zredukować zasięg ostrzału piechoty do 3 pól.
A zasięg ostrzału rajtarii do jednego pola. I wtedy będzie bardziej realistycznie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 7 maja 2007, 13:15

Witold Janik pisze:Rysiu, jak czytam Twoje wywody, to wydaje mi się, że ja do tej pory żyłem jakby w innym świecie... Takim jakby dwuwymiarowym... A tu proszę...
:D
Z częścią uwag zgadzam się w zupełności, z częścią nie do końca. Ale nie odpiszę teraz bo wrzuciłeś za dużą partię materiału :)
Jedna rzecz, która jest pewna - to trzeba zredukować zasięg ostrzału piechoty do 3 pól.
Dobrze to poczytajcie spokojnie i czekam na komentarze bo zbieram się do napisania dłuższej recenzji i to są właśnie jedne z kwestii, które poruszę, więc wpierw wrzucam temat, żeby samemu jeszcze zweryfikować swoje poglądy.

Jak się poczyta uważniej przepisy to zawsze znajdzie się coś ciekawego :cool:

Jak dyskutowaliśmy, bodaj z Leo, to wspominał jeszcze jendą rzecz: pod Kircholmem kawaleria szwedzka walczyła wyłącznie karakolem, nie potrafiła szarżować na białą broń. To by wywracało tę grę do góry nogami. Bo kto z Was i ile razy karakolował rajtarami?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » poniedziałek, 7 maja 2007, 14:14

Raleen pisze:Jak dyskutowaliśmy, bodaj z Leo, to wspominał jeszcze jendą rzecz: pod Kircholmem kawaleria szwedzka walczyła wyłącznie karakolem, nie potrafiła szarżować na białą broń. To by wywracało tę grę do góry nogami. Bo kto z Was i ile razy karakolował rajtarami?

Lepiej zadać pytanie w odwrotną stronę: kto nie szarżował rajtarami?
Leo ma 1000 % racji:
szarży na broń białą rajtarów nauczył dopiero Gustaw II Adolf.

Pod Kircholmem rajtaria dostałA takie wciry tylko dlatego, że usiłowała się, jak to ktoś napisał, bawić w karakol, co na szarżującą jazdę litewską nie podziałało kompletnie.
W samej grze oczywiście dopuściłbym możliwość walki przez rajtarów bronią białą, ale zero szarż.
W ten sposób tych biednych Szwedów jeszcze lepiej się roznosi :twisted:
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 308
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.

Post autor: Witold Janik » poniedziałek, 7 maja 2007, 19:08

Tak, to kolejna rzecz nad jaką myślałem, ale o niej zapomniałem w między czasie :lol:
Zakaz szarży dla Szwedów.
Pytanie tylko czy ks. Fryderyk Kurlandzki, mógł stosować taką taktykę? :)

Z innej beczki: szarża husarii z 375m (7 heksów) trwała 2 minuty (podawałem w innym wątku, o systemie taktycznycm). W takim razie to jest 1/która etapu?... Czy jak dla Was wszystko jest tu w porządku, może trzeba by jakąś skalę zmienić, ilość PR czy coś?
To tak "na gorąco" odnośnie tego, ile jest w stanie przejechać kawaleria, zanim piechota do niej odpali.

Kolejna rzecz: szwedzka jazda ma tyle samo ruchu, co większość litewskiej (poza Tatarakiem i ch. woluntarskimi). G... prawda, że tak powiem :) (inne konie mieli, nie takie mustangi jak my ;) )

I kolejna: odporność na ostrzał. Zupełnie co innego mocno opancerzona husaria czy arkebuzeria, a co innego "wolontariat", Tatarzy...

Co do ilości salw rajtarii. Zastanawiam się, że jeżeliby jednostka widziała szarżującą kawalerię przeciwnika, to "bawiłaby się w karakol" i próbowała oddać 2. salwę 2. linią, czy może raczej 1. szereg wystrzeliłby z obydwu pistoletów? :cool:

Owocnych namysłów ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 8 maja 2007, 09:59

Witold powtarza to co wcześniej napisałem.

Co do długości etapu to zdaje się jest to 10 czy 15 minut. Zapewne podczas szarży jazda przyspieszała, normalnie nie.

Jeszcze jedna kwestia: skąd pomysł, żeby wolontariusze byli bardziej wrażliwi na ogień? I w ogóle jak uzasadniłbyś Witku to, że Tatarzy są w Wiedniu bardziej wrażliwi na ogień. Mi się zdaje, że to po prostu kwestia morale, w każdym razie na pewno nie braku opancerzenia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Jasz
Général de Brigade
Posty: 2168
Rejestracja: poniedziałek, 11 września 2006, 21:12
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Jasz » wtorek, 8 maja 2007, 14:34

oczywiście, że byli
strzał z nie gwintownego muszkietu nie przbeijał ani kirsu ani hełmu usarskiego;
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 8 maja 2007, 14:44

Husarze tak, ale pancerni? A co z lekką jazdą? Ona na pewno nie miała pancerzy, a pod Wiedniem nie ma żadnego bonusa jak się ją ostrzeliwuje.

Recenzja gry na Portalu Strategie:

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Autorem recenzji jest Raleen.
Ostatnio zmieniony piątek, 25 lutego 2011, 22:34 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 17 listopada 2008, 13:54

W ostatni piątek w AGRESORZE miałem przyjemność odświeżyć sobie Kircholm. Rozegraliśmy praktycznie całą bitwę, aż do złamania przeciwnika. Ja grałem Rzeczpospolitą, Szwedów prowadził z kolei sahajdaczny.

Szwedzi próbowali dość eksperymentalnej taktyki, polegającej na wyprowadzeniu w pierwszej fazie bitwy do przodu rajtarii i atakowaniu nią podchodzących Litwinów. Po wejściu do walki trudno było się jednak oderwać, na co chyba liczył mój przeciwnik. W grze zdarzył nam się jednak ciekawy przypadek na lewej flance Litwinów i prawej Szwedów. Płynie tam nieopodal Kircholmu strumyczek, którzy ogranicza tu możliwości szarżowania, a co za tym idzie ogólnie ataku na białą broń. Otóż jakoś tak podchodziliśmy ku sobie, że obaj znaleźliśmy się po obu jego stronach. Nie miałem tam zbyt potężnych sił, głównie lżejsze i strzelcze: Tatarzy, akrabuzeria, wsparta jakąś chorągwią pancernych, za nimi dopiero ciągnęła husaria. Dało to mi możliwość wykorzystania broni palnej (arkabuzerzy) co okazało się wobec Szwedów wyjątkowo efektywne. Zarazem obszar przy tym strumieniu jest dość ciekawy o tyle, że ogranicza możliwość ataku wręcz i daje możliwość wykorzystania broni palnej. O dziwo Szwedzi do strzelania na tym odcinku za bardzo się nie palili i rzucili się na mnie wręcz, co przyniosło im nawet sukces, ale wejście do akcji husarii szybko sprawiło, że musieli poddać tyły. Tym niemniej wrażenia z rozgrywki są ciekawe właśnie ze względu na tą pozycję. To chyba jedno z nielicznych miejsc na planszy tej gry, które pozwalałoby zobaczyć jak wyglądała taktyka Szwedów opierająca się na sile ognia, bo tutaj możliwości szarzy nie ma co ich trochę zabezpiecza i pozwala im wykorzystać siłę ognia, a przynajmniej spróbować. W naszej rozgrywce rolę Szwedów, dość niespodziewanie dla ich samych, wzięli na siebie Polacy :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3086
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Silver » poniedziałek, 17 listopada 2008, 15:51

Ja tak z boku obserwowałem rozgrywkę ale nie dotrwałem do końca - jak skończyła sie bitwa, kto wygrał?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 17 listopada 2008, 18:49

Wygrali Polacy, aczkolwiek na lewym skrzydle szwedzkim, Szwedzi niemal rozbili stojące tam oddziały. Mieli raz nawet dużą szansę na wyeliminowanie husarii Wojny. Z kolei pod samym Kircholmem dominowali dość szybko Polacy. Grałem trochę cienko, jeśli miałbym siebie oceniać, bo zostawiałem za dużo luk między oddziałami, ale dzięki temu mój przeciwnik sprawdził w praktyce jak to fajnie jest, jak się uda husarię zaatakować rajtarami od tyłu :) . Pod koniec rozgrywki miałem trefne rzuty i coś nie mogłem dać rady szwedzkiej piechocie, więc zacząłem stosować miejscami szyk zwarty.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
kadrinazi
Tat-Aluf
Posty: 3636
Rejestracja: wtorek, 9 maja 2006, 12:09
Lokalizacja: Karak Edinburgh
Kontakt:

Post autor: kadrinazi » wtorek, 18 listopada 2008, 02:19

Raleenie, co Ty z tymi pancernymi pod Kircholmem - tej formacji nie było jeszcze przez 40 z gorą lat, ze Szwedami walczyła jazda kozacka i petyhorcy ;D
Kontakt tylko na maila
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 18 listopada 2008, 11:48

Czepiasz się :) . Większość i tak nie rozróżnia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”