[Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 277
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl » niedziela, 25 grudnia 2005, 20:57

Kiedyś udało mi się wygrać scenariusz historyczny :D

Nie pamiętam z kim wtedy grałem... chyba z Marcinem Baranowskim. Wiem , że kiedyś graliśmy w scenariusz dowolny a ja Szwedami ustawiłem się przed pozycjami polskimi. Walka była krwawa i zażarta ale udało mi się wygrać. Prawie wszyscy dowódcy zginęli po obu stronach.

aaa... przypominam sobie, że grałem Szwedami z Zeką w scenariusz historyczny w Muszynie na II Manewrach. Bardzo wkurzał się ,jak zatrzymywałem go ogniem obronnym.

Co do kontrszarży, to podzielam zdanie Zeki. Nie ma sensu jej wprowadzać, bo wystarczy odpowiednio się ustawiać i atakować, żeby nie dochodziło do szarży, a przynajmniej zeby było jej jak najmniej.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36696
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 25 grudnia 2005, 20:58

aaa... przypominam sobie, że grałem Szwedami z Zeką w scenariusz historyczny w Muszynie na II Manewrach. Bardzo wkurzał się ,jak zatrzymywałem go ogniem obronnym.
Jak miałeś tą swoją kostkę, to się nie dziwię, że się wkurzał :lol:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
motyl
Chorąży
Posty: 277
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:04
Lokalizacja: Muszyna / Lublin KUL

Post autor: motyl » niedziela, 25 grudnia 2005, 20:58

Raleen pisze:
aaa... przypominam sobie, że grałem Szwedami z Zeką w scenariusz historyczny w Muszynie na II Manewrach. Bardzo wkurzał się ,jak zatrzymywałem go ogniem obronnym.
Jak miałeś tą swoją kostkę, to się nie dziwię, że się wkurzał :lol:
Moja kostka ma to do siebie, że potrafi wkurzać.
W Muszynie denerwował się Zeka, a w Lublinie pod Waterloo z wściekłości czerwony byłem ja...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36696
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 7 lipca 2006, 19:34

Ostatnio czytałem troszkę, co prawda dosc prostą pozycję ("Hammerstein 1627") ale zastanowiło mnie jedno: wielkośc strat jakie ponosiły oddziały w okresie bitwy pod Kircholmem. Otóż straty te są niemal znikome. Tymczasem w tej grze oddziały mogą ginąc dosc szybko w wyniku walki przez stratę kolejnych poziomów sprawności bojowej ponieważ jeśli np. oddział zdedozgranizowany ma stracic 2 poziomy to jako stratę pierwszego liczy się przejście w stan ucieczki, a potem jako strata trzeciego jest już eliminacja. Jak się czyta relacje z epoki to jednak oddziały nie ginęły tak szybko i miały większą zdolnosc regeneracji i możliwośc wycofania.

To potwierdzałoby nasze może do tej pory wiszące w powietrzu oceny dot. tego, że gra Kircholm została zrobiona tylko dla jednej bitwy i trudno przeniesc jej zasady na inne gry.

Jak się na to zapatrujecie? Czy ktoś ma może inne dane?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36696
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Autor Kircholmu

Post autor: Raleen » piątek, 3 listopada 2006, 12:15

Mam ciekawą jak sądzę wiadomosc.

W związku z tym, że na Smolnej bywa czasami autor Kircholmu i jedna z osób ma z nim kontakt, spróbuję również go nawiązac i zaprosic go na forum. Pan Piotr Górski (nie mylic z Dariuszem Góralskim) podobno teraz za wiele już nie grywa bo nie bardzo ma czas, ale mam nadzieję, że uda się go namówic na jakąś rozmowę co do gry.

Przyznam, że do tej pory była to dla mnie do pewnego stopnia wirtualna postac, tak że zastanawiałem się nawet czy wydawca nie pomylił się podając w instrukcji autora Kircholmu, czy też z innych względów nie wprowadził tu jakichś zmian, ale jak widac nie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 318
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.
Has thanked: 7 times
Been thanked: 5 times

Re: Autor Kircholmu

Post autor: Witold Janik » czwartek, 8 lutego 2007, 18:43

Raleen pisze:(...) spróbuję również go nawiązac i zaprosic go na forum. Pan Piotr Górski (nie mylic z Dariuszem Góralskim) podobno teraz za wiele już nie grywa bo nie bardzo ma czas, ale mam nadzieję, że uda się go namówic na jakąś rozmowę co do gry.
I jaki wynik działań?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36696
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 8 lutego 2007, 20:30

Jak na razie brak kontaktu, nie widziałem się ostatnio z jednym ze Smolnian, który go zna, ale może teraz byłaby okazja.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 318
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.
Has thanked: 7 times
Been thanked: 5 times

Post autor: Witold Janik » sobota, 10 lutego 2007, 14:52

2 posty wydzielone z tematu:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... 3&start=15
slowik pisze:
Nasze gry wychodzą bardzo cienko przy grach zagranicznych.
Miejmy nadzieje ze uda sie to zmienic...
To może jak ktoś będzie miał chęć/wolę to zmienić to poproszę o kontakt :twisted:

Chwilowo mam problem następujący:
Jaki był stosunek pikinierów do strzelców w armii szwedzkiej AD 1605? Bazując narazie na "Kircholmie", nie znając tych podstawowych danych nie jestem w stanie zrobić przelicznika dla odziałów o różnych proporcjach tych dwóch zmiennych 1:1, 1,5:1, 2:1 i 3:1 (a jest mi to potrzebne do rekonktrukcji Byczyny). Kolejnym problemem jest to, że część polskiej piechoty w ogóle nie ma pikinierów.
Także wychodząc od "Kircholmu" tak to wygląda. Ogólne zasady systemu Pike&Musket, wydaje mi się, nie uwzględniają naszej wschodnio-europejskiej specyfiki. Ale może w grze "Adolf" są uwzględnione takie smaczki jak szyki i manewrowość naszej kawalerii chociażby. Gdyby ktoś grał Trzcianę albo Tczew bodajże, to BARDZO bym prosił o jakiś komentarz czy skan odpowiednich części instrukcji, gdzie uwzględnione by były nasze specyficzne "problemy".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36696
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 11 lutego 2007, 20:03

Coś mi się wydaje, że muszkieterów powinno byc dwa razy więcej niż pikinierów. Gdzie o tym czytałem nie pomnę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4856
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » poniedziałek, 12 lutego 2007, 13:51

Jaki był stosunek pikinierów do strzelców w armii szwedzkiej AD 1605?
Moim zdaniem w 1605 bylo jeszcze wiecej pikinierow niz strzelcow.
O ile sie nie pamietam podczas (lub krotko przed) wojny 30letniej stosunek ten przesunal sie na korzysc strzelcow.
urodzony 13. grudnia 1981....
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 26 marca 2007, 12:55

Wielką roformą armii szwedzkiej zajął się Gusaw II Adolf, choć przyznać trzeba iż i ojciec jego, Karol IX (ten zbuntowany sudermańczyk), próbował podnieść wartość swoich oddziałów. W tym celu oparł się o wzory holenderskie, sprowadzając nawet von Nassau, który miał wspomóc te starania. Jednakże brakowało odpowiedniej ilości broni dla piechoty, zatem i przeszkolenie trochę szwankowało.
Ogólnie jeszcze za Gustawa II Adolfa pikinierzy dominowali nad muszkieterami.
Awatar użytkownika
Lord Voldemort
Pułkownik
Posty: 1309
Rejestracja: poniedziałek, 24 kwietnia 2006, 15:26
Lokalizacja: Opole
Kontakt:

Post autor: Lord Voldemort » poniedziałek, 26 marca 2007, 14:27

Zeka pisze:Wielką roformą armii szwedzkiej zajął się Gusaw II Adolf, choć przyznać trzeba iż i ojciec jego, Karol IX (ten zbuntowany sudermańczyk), próbował podnieść wartość swoich oddziałów. W tym celu oparł się o wzory holenderskie, sprowadzając nawet von Nassau, który miał wspomóc te starania. Jednakże brakowało odpowiedniej ilości broni dla piechoty, zatem i przeszkolenie trochę szwankowało.
Ogólnie jeszcze za Gustawa II Adolfa pikinierzy dominowali nad muszkieterami.
Ostatnio wyszla ciekawa ksiazka - drugie wydanie S. Herbsta o walkach w inflantach 1600-1602.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36696
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 6 maja 2007, 18:54

Warunki zwycięstwa w "Kircholmie 1605"
Spośród kwestii zasadowych pozwolę sobie tym razem poruszyć kwestię warunków zwycięstwa, zwłaszcza w scenariuszu 2. Niżej fragment instrukcji, a dalej komentarz.

Scenariusz 2
[...]
Warunki zwycięstwa
Scenariusz ten rozgrywany jest do momentu, aż zostanie spełniony jeden z poniższych warunków:
na prawo od rzędu A27 znajduje się mniej niż 5 pełnosprawnych oddziałów szwedzkich;
67% znajdujących się na planszy oddziałów szwedzkich znajduje się w stanie ucieczki bądź dezorganizacji
każdy z graczy uzyskuje punkty zwycięstwa za wyeliminowanie oddziałów przeciwnika według punktacji z poprzedniego scenariusza, gra zostaje przerwana, jeśli Polacy zdobędą o 30 p.z. więcej niż Szwedzi.
Jeśli gra zostanie przerwana (w wyniku spełnienia któregoś z powyższych warunków) przed 7 etapem to zwycięstwo odnieśli Polacy, a jeżeli po 7 etapie, to zwycięstwo należy do Szwedów. W przypadku zakończenia gry w etapie 7 wynik gry należy uznać za remisowy.

Tyle instrukcja. Gdy warunki zostaną spełnione do 7 etapu przez Polaków sprawa jest oczywista. Niejasne jest jak rozumieć dalsze stwierdzenia dotyczące tego jak warunki nie zostaną spełnione do 7 etapu. Jeśliby czytać literalnie to wynika z tego, że odniesienie później przez Polaków sukcesu wyrażające się w spełnieniu któregoś z warunków powoduje zwycięstwo Szwedów, czyli np. jak po 7 etapie Polacy sprowadzą do stanu dezorganizacji bądź ucieczki 67% bądź więcej znajdujących się na planszy oddziałów szwedzkich to wygrywają Szwedzi, czyli Polacy chcąc wygrać nie powinni rozwalać Szwedów, tak by nie spełnić tego warunku. Dobrze, że jest jeszcze warunek pierwszy, który jest zależny od Szwedów, bo po 7 etapie mogą oni starać się wycofać swoje jednostki z obszaru planszy znajdującego się na prawo od rzędu A27 i tym samym zakończyć grę. Wydaje się jednak, że te warunki jak się je czyta literalnie zostały sformułowane w sposób trochę bezsensowny, bo sukces po 7 etapie wojsk polskich nic im nie pomaga, a tylko przyspiesza porażkę. Właściwie jak do 7 etapu nie uda się spełnić któregoś z powyższych warunków nie wiadomo co gracz polski powinien robić. Teoretyzuję i to w dużym stopniu, bo zdaję sobie sprawę jak duża jest przewaga Szwedów w tym scenariuszu i że gra i tak jest z reguły do jednej bramki. Ale co jeśli jednak Polakom nie udałoby się do 7 etapu, a udałoby się później. Sądzę, że powyższe warunki można by zmodyfikować, tak żeby dawały po 7 etapie graczowi polskiemu możliwość zremisowania, jeśli mimo niepowodzeń w początkowej fazie gry, zagra dalej dobrze.

Scenariusze 1 i 3 są pod tym względem dużo lepiej zrobione. Kwestią problematyczną jest tylko czasami kto ma atakować. Może się zdarzyć tak, że obie strony nie będą chciały. Mi się tak kiedyś zdarzyło. W zasadzie rozkład punktów zwycięstwa w scenariuszu 1 jest prawie równomierny, jednak w takiej sytuacji gdyby ktoś się uparł i nie chciał atakować, można próbować ostrzału artyleryjskiego - niewielką przewagę mają tu Szwedzi, ale z drugiej strony ich wojska są bardziej podatne na ostrzał. Najlepiej zorganizowany pod tym względem wydaje mi się scenariusz 3, gdzie tylko zdecydowane zwycięstwo jednej ze stron, może doprowadzić do sukcesu. Może jednak dałoby się tu wprowadzić dodatkowy element w postaci jakiejś licytacji: w zamian za to, że dana strona będzie atakować uzyskuje jakieś tam bonusy albo warunki zwycięstwa dla niej są łatwiejsze do spełnienia (albo trudniejsze dla przeciwnika). Sądzę, że ten dodatkowy element może rozwiązać ewentualne problemy związane z tym kto ma atakować.

Jak zawsze pozostawiam do dyskusji. Wszelkie komentarze mile widziane.
Ostatnio zmieniony wtorek, 30 marca 2010, 16:30 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36696
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 6 maja 2007, 18:56

Kontra ogniowa

[9.3] Kontra ogniowa
[...]
[9.34] Jeśli oddział przeciwnika zakończył swój ruch, a nie wykorzystał wszystkich posiadanych punktów ruchu, to ilość salw, jaką może oddać każda z jednostek, mająca go w swym polu ostrzału, równa się:
liczbie nie wykorzystanych przez ten oddział punktów ruchu (w przypadku, kiedy jest to piechota lub artyleria);
liczbie nie wykorzystanych punktów ruchu podzielonej przez 2 i zaokrąglonej w dół do pełnej wartości (w przypadku, kiedy jest to oddział kawalerii).
[9.35] Dozwolone jest również oddawanie salw do wrogich oddziałów, które nie wydały żadnego punktu ruchu, a znajdują się w zasięgu ostrzału własnych jednostek. W takim przypadku po zakończeniu wszystkich ruchów przez przeciwnika jednostki własne, posiadające w swym zasięgu wyżej wymienione oddziały, mogą oddać do nich tyle salw, na ile pozwalają im jeszcze niewykorzystane limity.
[9.36] Oddział piechoty w ramach egzekwowania kontry ogniowej może, zamiast oddania salwy ogniowej zmienić swój szyk. Jest to jedyny wyjątek, kiedy oddział może zmienić szyk w fazie ruchu przeciwnika.

Powyżej bardzo ciekawe i miejscami dość zaskakujące przepisy o kontrze ogniowej. Pierwsza wątpliwość jaka mi się zawsze nasuwała dotyczy samego punktu [9.34] - skąd ten przepis i jak powiązać go z prowadzeniem kontry ogniowej na ogólnych zasadach czyli do poruszających się oddziałów. Czy jak oddział piechoty w szyku strzeleckim oddał dwie salwy i potem ma w strefie ostrzału oddział kawalerii przeciwnika, który wydał do tej pory tylko 1 punkt ruchu, a załóżmy, że posiadał wyjściowo 6 punktów ruchu, to ile salw może do niego oddać? Gdyby przyjąć kumulację punktu [9.34] z punktami przewidującymi prowadzenie kontry na ogólnych zasadach czyli [9.32] i [9.33] to efekt jest dość mocny, bo zyskujemy w wielu przypadkach jedną, a często dwie salwy. Nie wydaje się to jednak realistyczne, bo przecież oddawanie salw w trakcie fazy ruchu przeciwnika ma prowadzić do jednoczesności działań: wróg się porusza i od razu podczas ruchu dostaje ostrzał. Jednak przy takiej interpretacji punkt [9.34] łamie tę zasadę, bo oddział prowadzący kontrę ogniową najpierw strzela w trakcie fazy ruchu przeciwnika do jego poruszających się oddziałów, a pod koniec fazy ruchu jeszcze raz, jakby w tym samym czasie, do tych, które się nie poruszały (a dokładniej mówiąc niewiele poruszały). Ruchliwość większości kawalerii polskiej wynosi 6 punktów ruchu, oddział wykonujący kontrę ogniową może oddać salwę po wydaniu przez wrogą kawalerię każdych 2 punktów ruchu; skoro tak to teoretycznie podczas wrogiej fazy ruchu powinien móc oddać do 3 salw, gdyby nie ograniczenie liczby możliwych do oddania salw wynikające z zasad o szykach, które przewiduje, że można oddać maksymalnie do dwóch salw (piechota w szyku strzeleckim, kawaleria w szyku strzeleckim) bądź tylko jedną salwę (piechota w szyku obronnym, kawaleria w szyku podstawowym - Tatarzy). Skoro teoretycznie oddział piechoty może oddać do jednej jednostki do 3 salw (tzn. mógłby, gdyby nie ograniczenie wynikające z zasad o szykach) to można przyjąć, że załadowanie broni i oddanie jednej salwy zajmuje oddziałowi 1/3 wrogiej fazy ruchu. Gdyby przyjąć ograniczenie wynikające z limitu salw dla szyku strzeleckiego to wychodzi na to, że zajmuje mu 1/2 wrogiej fazy ruchu. Tak czy inaczej maksymalnie są to maksymalnie 3 salwy. Tymczasem przy kumulacji punktów o ogólnym prowadzeniu ostrzału z punktem [9.34] możliwości prowadzenia ognia wzrastałyby znacznie, bo poza przydziałowymi dwoma salwami mamy szerokie możliwości - oczywiście o ile przeciwnik się nie poruszy w ten sposób, że wykorzysta wszystkie punkty ruchu. Gdyby chcieć dążyć do realizmu należałoby przyjąć, że te przepisy się nie kumulują w ten sposób, że można oddać dowolną liczbę salw, ale w ten sposób, że oddział, który ma w swojej strefie ostrzału jednostkę przeciwnika, której pozostały punkty ruchu, może do niej wykonać dodatkowe salwy, ale jedynie do pewnego limitu, przy tym sensowny dla szyku strzeleckiego wydaje się limit 3 salw na fazę ruchu, a dla szyku obronnego i podstawowego (Tatarzy), zaokrąglając w górę - 2 salwy. Przy okazji widać tu po raz kolejny, że autorowi nie udało się zachować jednoczesności działań stron, bo jednostka Tatarów, która jest o połowę mobilniejsza od kawalerii polskiej w szyku uderzeniowym (kawaleria - ruchliwość 6 PR, Tatarzy - ruchliwość 9 PR) może dostaje kontrę ogniową po wydaniu 2 punktów ruchu. Te 2 punkty ruchu stanowią 2/9 punktów ruchu jednostki Tatarów, tymczasem w przypadku kawalerii polskiej w szyku uderzeniowym stanowią 2/6 czyli 1/3 punktów ruchu jednostki. Byłoby po równo, gdyby jednostka Tatarów otrzymywała salwę po wydaniu każdorazowo 3 punktów ruchu, wtedy te 3 punkty ruchu stanowiłyby 3/9 jej PR czyli 1/3 i rachunek by się zgadzał.

Druga rzecz, jeszcze ciekawsza, to zbieg punktów [9.34] i [9.35], przy czym powiązane jest to z interpretacją samego [9.34] o czym pisałem wyżej. Tutaj zasada jest prosta i klarowna - do oddziałów, które w ogóle się nie ruszały, można oddać tyle salw, na ile pozwalają jednostkom posiadane limity. Czyli jak by literalnie interpretować sam punkt [9.34] wychodzi na to, że jest to mniej korzystne dla wykonującego kontrę, a z kolei dla gracza wykonującego ruch oznacza, że jak ma się ruszyć częścią punktów ruchu, to lepiej w ogóle się nie ruszać. Jak interpretować zbieg tych dwóch przepisów - to kolejna ciekawostka. Sensowne wydaje mi się dopatrywanie się w tym celowego działania autora, który potraktował punkt [9.34] instrumentalnie - miał i ma on za zadanie zmuszać jednostki przeciwnika do wykonywania pełnego ruchu i odzwierciedlić w realistyczny sposób inny element - jak kawaleria zaczęła szarżę to zwykle nie kalkulowała w trakcie zbliżania się do przeciwnika i nie zatrzymywała się na postoje tylko posuwała się do przodu (szybciej lub wolniej, zależy czy stępa czy kłusem, czy galopem) - w dążeniu do oddania tego elementu nie zatrzymywania kawalerii w trakcie pochodu upatrywałbym rozwiązania, inne sensowne i głębsze wytłumaczenia nie przychodzą mi do głowy, bo jest oczywiście zawsze najprostsze wytłumaczenie - autor chciał po prostu pomóc Szwedom. Rzecz w tym, że zauważyć te zależności niełatwo i sądzę, że rozwiązanie to w ten sposób nie mogło spełnić pokładanej w nim roli, ponieważ mało kto świadomie może zdawać sobie sprawę, że o to mogło chodzić. Część osób może w ogóle ignorować ten przepis jako dla nich niezrozumiały. Ja ze swojej strony, przy takiej interpretacji jaką przestawiłem, widzę tu ciekawą próbę wymuszenia pewnych zagrań u graczy nie poprzez bezpośrednie zakazy, ale poprzez danie przeciwnikowi dodatkowego bonusa w postaci nadlimitowego ostrzału. Myślę, że jest to zdecydowanie ciekawsza forma oddziaływania na historyczny przebieg rozgrywki i dążenia do realizmu, chociaż nie zawsze się udaje.

Na koniec został punkt [9.36], który zamyka rozdział - ciekawe rozwiązanie, zbliżone w skutkach pod wielu względami do kontrszarży. Ponieważ jest ono na ogół znane, zwłaszcza wśród fanów gry, nie będę się zagłębiał.
Ostatnio zmieniony wtorek, 30 marca 2010, 16:35 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36696
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 286 times
Been thanked: 186 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 6 maja 2007, 18:58

Realizm zasad ostrzału w "Kircholmie 1605"

Nie będę chyba tutaj całkiem oryginalny, bo te sprawy pojawiały się już i dyskusja o nich. Po pierwsze wychodzi na to, że w tej grze piechota strzela na 250 metrów (skala mapy jest taka, że 1 pole to 50 metrów). Skuteczność jej jest niska, ale nadal można dyskutować, bo dla porównania w takim "Waterloo 1815" oddziały, poza uzbrojonymi w sztucery Bakera, mogą strzelać na odległość 1 pola, czyli w przeliczeniu na skalę tamtej gry do 120 metrów. Zastanawiają mnie też limity salw i zasięgi ognia jakie przypisano oddziałom.
1. Piechota w szyku obronnym ma 1 salwę, podczas gdy w szyku strzeleckim 2 salwy - zauważyłem, że zwłaszcza Leszek miał co do tego wątpliwości.
2. Kolejną kwestią jest limit salw jednostek rajtarii. W praktyce wydaje mi się, że przeładowywanie pistoletów na koniu w ferworze bitwy zwykle szło dość ciężko, tymczasem rajtaria przeładowuje broń w takim tempie jak piechota - nie wiem na ile to realistyczne.
3. Podobne zastrzeżenia co do przeładowywania dotyczą arkebuzerii.
4. Zastanawia mnie limit salw Tatarów - dlaczego mogą oddać tylko 1 salwę. Przecież przeładowanie łuku na koniu dla nich to nie był wielki problem; byli do tego odpowiednio wyszkoleni, potrafili też strzelać do tyłu będąc w odwrocie. Zwłaszcza jeśli porównać ich możliwości prowadzenia walki ogniowej z rajtarią wypada to kompletnie nierealistycznie, bo rajtarzy mogą oddać w szyku strzeleckim dwie salwy z trudno przeładowywalnych pistoletów, a Tatarzy z łatwo przeładowywalnych łuków tylko jedną salwę. Być może chodziło o to, żeby nie byli za silni, ale to należało ograniczać ich siłę ognia, a nie limit salw. Być może autor dotarł do jakich spisanych zasad wojowania takich jednostek, które nie przewidywały zbyt długiego prowadzenia ostrzału - innego sensownego wytłumaczenia nie widzę.
5. Druga rzecz również odnośnie Tatarów to ich zasięg wynoszący 150 metrów czyli tak jak w przypadku rajtarii. Wydaje się on przesadzony, bo przecież strzelali z łuków krótkich i do tego z koni. Ogólnie dziwnie została ta jednostka potraktowana w grze.
6. Świetnym szykiem do prowadzenia ognia byłby szyk podwójny strzelecki, co z tego gdy autor obłożył rozmontowanie szyku takimi obostrzeniami, że praktycznie w przypadku ataku na niego polskiej jazdy zwykle automatycznie tracimy jedną jednostkę, bo nie będzie jak rozmontować szyk, ponieważ pole, na które mielibyśmy rozstawić jeden z oddziałów będzie we wrogiej strefie kontroli. Tutaj też pojawia się kwestia koncentracji, bo skoro w przypadku szyku strzeleckiego podwójnego na jednym polu mogą stać dwa oddziały jazdy strzelczej uszykowane głęboko w kolumnach, do karakolu, to powinno się też dopuścić inne stosy, ale to oczywiście popsułoby grę.

Dalsze wątpliwości dotyczą prędkości przeładowywania i prowadzenia ognia. W myśl zasad do szarżującej na nią kawalerii polskiej rajtaria szwedzka, jak się postara, zdąży oddać 2 salwy, zakładamy, że raz się przeładowując. Oczywiście o ile pierwsza salwa będzie przy maksymalnym zasięgu, a druga w bezpośrednim. Wychodzi na to, że w myśl zasad gry w tym samym czasie, w którym jazda polska pokona 100-150 metrów, rajtarzy zdołają raz przeładować broń i oddać całym czy też większością oddziału kolejną salwę. Nie wiem jaka była dokładnie szybkość poruszania się kawalerii polskiej, ale zakładając, że będąc w bezpośredniej bliskości przeciwnika poruszała się galopem albo cwałem (sądzę, że raczej cwałem), czas w jakim przebyłaby te sto kilkadziesiąt metrów wydaje mi się bardzo krótki. Tymczasem taki rajtar poza tym, że musiał mieć czas na przeładowanie broni, musiał jeszcze najpierw odjechać na tył swojego oddziału (albo następny szereg musiał podjechać do przodu przed ten, który oddawał poprzednio salwę, co z kolei także opóźniało moment oddania strzału). Tak czy inaczej porównując czas jaki rajtarzy potrzebowali na wykonanie po raz kolejny karakolu większością oddziału czy też całym oddziałem do czasu jaki potrzebowała kawaleria polska na pokonanie wyżej wspomnianego dystansu, wątpię by w sytuacji szarży na nich byli w stanie oddać więcej niż jedną salwę. Stąd też przepisy "Kircholmu 1605" wydają mi się w tym miejscu nierealistyczne. Podobnie można się zastanawiać nad piechotą, chociaż tutaj łatwiej się zgodzić z autorem, tym bardziej, że piechota w myśl zasad gry ma dłuższy zasięg ognia.
Ostatnio zmieniony wtorek, 30 marca 2010, 16:38 przez Raleen, łącznie zmieniany 3 razy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”