[Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36559
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » poniedziałek, 30 marca 2020, 09:06

W sumie to jesteś chyba pierwszą osobą jaką spotkałem, która zwróciła uwagę na to, że ikonki nie do końca pasują, zwłaszcza co do kawalerii.
Co prawda kiedyś Kadrinazi przebąkiwał coś o piechocie, że nie wyglądała tak imponująco jak w grze, ale to było chyba głównie o ilustracji na okładce.
Czasem tak to bywa... Mnie mimo wszystko najbardziej intryguje jak to było z możliwościami szarżowania do walki na białą broń po stronie szwedzkich rajtarów, bo kiedyś dywagowano, że oni w tym okresie głównie karakolowali, zwłaszcza Ci spod Kircholmu, bo nie byli zbyt dobrze wyszkoleni.

Z prawami autorskimi ja mogę powiedzieć tyle, że kiedyś w zamierzchłej przeszłości zauważyłem właśnie w "Kircholmie 1605" pewną rzecz, o której jak wspomniałem Zalewskiemu, to bardzo się wzburzył, ale szczegóły zachowam dla siebie. Kiedyś ktoś musi nakręcić serial "Mroczne tajemnice Dragona" ;).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36559
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » wtorek, 31 marca 2020, 09:39

Patrząc na sytuację z rozgrywki z Kornelem muszę dodać, że współodpowiedzialnym za fatalną kondycję polskiego lewego skrzydła jest Robert Sypek, który na 2 etapy postanowił podoradzać mojemu zacnemu przeciwnikowi, z natury trochę bardziej spokojnemu i nie grającemu nazbyt agresywnie. Jak to się skończyło, aż nadto widać. Przeciwnik początkowo nie planował aż tak intensywnego ataku na polskie lewe skrzydło. Tatarzy stojący za strumieniem trochę go odstraszali... Ostatecznie, jak widać, wyszło inaczej :).

Z tego płynie taki ogólniejszy morał, że często zmiana w grającego w trakcie rozgrywki okazuje się największą zmianą, zwłaszcza jak przeciwnik nie do końca to uwzględnia.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1962
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger » wtorek, 31 marca 2020, 13:09

Raleen -> Nie do końca zrozumiałem. Jego Wielkość Robert MyFriend Sypek dobrze doradził czy źle? :lol:

Obrazki kawalerii i piechoty (bardziej ponoć pod Kircholmem szwedzkiej niż najemnej) są zupełnie od czapy i o ile piechota wygląda na ogólnie z XVII wieku :lol: to już jazda nie.
Czy szwedzcy szlacheccy kirasjerzy byli w stanie szarżować? Nie mam pojęcia. Kadrinazi by miał tu coś do powiedzenia.
Na pewno piechota nie była tak skuteczna jak prawdziwa najemna piechota wyszkolona wg wzorców (jakichkolwiek) zachodnich.

Co do karakolu to ja się nie zgadzam z pewnym Niemcem z XIX wieku, że się do niczego nie nadawał.
Wg moich przemyśleń to była taktyka na wrogich pieszych pikinierów. Początkowo stosowano również przeciw ciężkiej jeździe (ale typu gendarmes).
Czy pod Kircholmem mogli zastosować karakol przeciw piechocie pikinierskiej polskiej? :D
No właśnie. Przeciw szybkiej i zdecydowanej jeździe polskiej karakol był nie tylko bezradny, ale szkodliwy (z racji stosowanych do karakolu szyków).

Ja się o wymienionych postaciach z Dragona nie wypowiadam bo ostatnio z wielką lekkością WZ utrącił mnie z możliwości dostania pracy.
Tak że nie chcę mówić o takim człowieku.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36559
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » wtorek, 31 marca 2020, 18:30

Co do Sypka, moim zdaniem akurat w tym przypadku dobrze doradzał, agresja 10 - jak zwykle ;).
Problem jest nie w samych takich poradach tylko jak następuje nagła zmiana tzn. przeciwnik przez pewien czas gra w miarę spokojnie, a potem nagle zmienia trochę styl. Z tego morał jednak taki, że gracz, które potrafi tą cechę wypracować u siebie samego bez wpływu doradców, jest naprawdę groźny. Coś na kształt momentum (albo przechwytu inicjatywy), nie sztucznie wymuszonego przez zasady gry usiłujące (na ogół nieudolnie) symulować dowodzenie, tylko pojawiające się w naturalny sposób.

Kadrinazi swego czasu miał właśnie wątpliwości co do tej możliwości szarżowania szwedzkich rajtarów i stąd o tym piszę (sam się tym aż tak nie interesowałem).

Co do karakolu, oczywiście zwłaszcza na pikinierów to jest jak najbardziej logiczne. Tak samo geneza takiego rodzaju jazdy jak strzelcy konni, czyli jeźdźcy strzelający z konia. W realiach epoki napoleońskiej czy już XVIII wieku nie sposób tego zrozumieć po co taka formacja, skoro: 1) z konia gorzej się strzela niż z stojąc na ziemi, 2) karabinki mieli krótsze, a więc byli mniej celni, 3) sam taki strzelec wraz z koniem zajmował więcej miejsca, a więc był lepszym celem, 4) nie bardzo można było w linii strzelać jednocześnie z kilku szeregów, a sam jeździec z koniem na szerokość zajmował więcej miejsca niż piechur, więc na tej samej długości strzelało mniej luf. Same minusy. Ale jak się weźmie pod uwagę jak piechota mająca w składzie pikinierów broniła się w XVII w. przed kawalerią, to wszystko zaczyna mieć sens. Trochę podobnie upatruje się też genezę dragonów, chociaż tam ważniejsza była rola konnej piechoty.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1962
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 31 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger » wtorek, 31 marca 2020, 20:04

Raleen --> w epoce napoleońskiej sens mieli flankierzy podczas szarż oraz strzelcy konni podczas patroli i niewielkich starć.
Raczej wszyscy walczyli wręcz.

Karakol był świetny dlatego, że wypracowano schemat oddawania strzałów po kolei szeregami. Powodowało to, gdy był czas, że pikinierzy byli poddawani w jednym miejscu (40-50 m) ostrzałowi, który powodował strach przed otrzymaniem postrzału przy braku możliwości odpowiedzi.
Wg moich przemyśleń na temat starć, brak możliwości odpowiedzi oraz brak adekwatnego wsparcia (np. oni strzelają z artylerii a my nie - nawet w odniesieniu do odcinka pola walki, nie tylko konkretnego oddziału) - daje niesamowitego kopa w morale na minus.
Jeżeli straty byłyby spore (w realiach prawdziwych bitew nie filmów :D ), a żołnierze byliby głodni, zmęczeni lub mieli chybotliwe morale - to efektem byłaby szarża stojących z tyłu kirasjerów. Duża szansa na sukces.

Wprowadzenie na pole bitwy muszkieterów nie było przełomem. Kiedy zniknęli kirasjerzy stosujący karakol? Podczas Wojny Trzydziestoletniej.
W miarę trwania wojny nikt nie miał już pieniędzy na nowe regimenty uzbrojone na modłę kirasjerów.
Bez kirysów trudno było prowadzić karakol ponieważ zbroje zapewniały odporność nie tylko na pociski z dużej odległości, ale także podnosiły morale i zapewniały spokój przy oddawaniu strzałów.
Dlaczego z daleka? Wg moich wydumań strzelcy w pewnej odległości od szarżującej kawalerii (czy nawet zbliżającej się) musieli się schować za pikinierami (czasami stosowano chowanie się pod piki i może wtedy była szansa na oddanie salwy).
I albo nie było ognia z broni palnej, albo był on niecelny i nieskuteczny (zbroje).
Sytuację zmienili Szwedzi z ich brygadami oraz wsparcie słabej jazdy szwedzkiej przez oddziały muszkieterów.
Gustaw Adolf wprowadził pomysły pojedynczo stosowane przed nim, ale on je wszystkie zebrał w jednym miejscu.
I karakol faktycznie zszedł ze sceny w latach 30-tych XVII wieku jako dobre narzędzie do przełamywania piechoty.
Berger
Awatar użytkownika
dbj
Adjudant-Major
Posty: 341
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: dbj » wtorek, 14 kwietnia 2020, 15:54

Patrząc na zdjęcia od razu przypominają się stare dobre czasy, nawet nie chcę liczyć jak dawno to było. Kircholm i Wiedeń, w moim przypadku częściej grałem w Kircholm i z tego co pamiętam, to też literalnie podchodziliśmy do przepisów. Na szyk uderzeniowy trzeba było bardzo uważać w obronie bo utrata jednej jednostki mogła spowodować całkiem dużą wyrwę w szeregach. Odwaga i śmiały atak w tych polskich grach z epoki to podstawa strony liczniejszej, a posiadającej słabsze jednostki. Tak trzeba było grać Szwedami pod Kircholmem i Turkami, szczególnie pod Parkanami.
Pierwszy scenariusz jest o wiele trudniejszy dla Rzeczypospolitej, pamiętam, że wiele wysiłku trzeba było włożyć w to żeby Szwedzi wdali się w walkę za nim na dobre połączą siły.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36559
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 240 times
Been thanked: 152 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » wtorek, 14 kwietnia 2020, 17:48

Co do Turków w "Wiedniu 1683", moim zdaniem to zależy od wariantu. Jak ja grałem, to raczej defensywnie, z wyjątkiem szarż kawalerii na otwartej przestrzeni. Ale są różne szkoły i dużo zależy też od interpretacji niektórych przepisów. Inna sprawa, że obie gry, choć tematycznie bliskie, są w zupełnie innej skali.
Wracając do "Kircholmu 1605", jest jeszcze scenariusz trzeci z rozstawieniem dowolnym (w określonych ramach). Szczerze powiedziawszy ja w drugi, gdzie Szwedzi maszerują ochoczo pod górę wprost pod kopyta husarii (historycznie...) to nie pamiętam kiedy grałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
dbj
Adjudant-Major
Posty: 341
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Been thanked: 7 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: dbj » wtorek, 14 kwietnia 2020, 18:40

Co do samego "Wiednia 1683" to prawda, że wiele zależy od przyjętej opcji obrony, ale i tak zawsze znajdzie się moment na odwagę 😉, natomiast w Parkanach giaurom rzucić się trzeba od razu do gardeł.
Drugi scenariusz w "Kircholmie 1605" jest za to krótszy, szybciej dochodzi do walki, ale nie każdy chce grać Szwedami.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”