Raleen -> Nie do końca zrozumiałem. Jego Wielkość Robert MyFriend Sypek dobrze doradził czy źle?
Obrazki kawalerii i piechoty (bardziej ponoć pod Kircholmem szwedzkiej niż najemnej) są zupełnie od czapy i o ile piechota wygląda na ogólnie z XVII wieku to już jazda nie.
Czy szwedzcy szlacheccy kirasjerzy byli w stanie szarżować? Nie mam pojęcia. Kadrinazi by miał tu coś do powiedzenia.
Na pewno piechota nie była tak skuteczna jak prawdziwa najemna piechota wyszkolona wg wzorców (jakichkolwiek) zachodnich.
Co do karakolu to ja się nie zgadzam z pewnym Niemcem z XIX wieku, że się do niczego nie nadawał.
Wg moich przemyśleń to była taktyka na wrogich pieszych pikinierów. Początkowo stosowano również przeciw ciężkiej jeździe (ale typu gendarmes).
Czy pod Kircholmem mogli zastosować karakol przeciw piechocie pikinierskiej polskiej?
No właśnie. Przeciw szybkiej i zdecydowanej jeździe polskiej karakol był nie tylko bezradny, ale szkodliwy (z racji stosowanych do karakolu szyków).
Ja się o wymienionych postaciach z Dragona nie wypowiadam bo ostatnio z wielką lekkością WZ utrącił mnie z możliwości dostania pracy.
Tak że nie chcę mówić o takim człowieku.
Co do Sypka, moim zdaniem akurat w tym przypadku dobrze doradzał, agresja 10 - jak zwykle .
Problem jest nie w samych takich poradach tylko jak następuje nagła zmiana tzn. przeciwnik przez pewien czas gra w miarę spokojnie, a potem nagle zmienia trochę styl. Z tego morał jednak taki, że gracz, które potrafi tą cechę wypracować u siebie samego bez wpływu doradców, jest naprawdę groźny. Coś na kształt momentum (albo przechwytu inicjatywy), nie sztucznie wymuszonego przez zasady gry usiłujące (na ogół nieudolnie) symulować dowodzenie, tylko pojawiające się w naturalny sposób.
Kadrinazi swego czasu miał właśnie wątpliwości co do tej możliwości szarżowania szwedzkich rajtarów i stąd o tym piszę (sam się tym aż tak nie interesowałem).
Co do karakolu, oczywiście zwłaszcza na pikinierów to jest jak najbardziej logiczne. Tak samo geneza takiego rodzaju jazdy jak strzelcy konni, czyli jeźdźcy strzelający z konia. W realiach epoki napoleońskiej czy już XVIII wieku nie sposób tego zrozumieć po co taka formacja, skoro: 1) z konia gorzej się strzela niż z stojąc na ziemi, 2) karabinki mieli krótsze, a więc byli mniej celni, 3) sam taki strzelec wraz z koniem zajmował więcej miejsca, a więc był lepszym celem, 4) nie bardzo można było w linii strzelać jednocześnie z kilku szeregów, a sam jeździec z koniem na szerokość zajmował więcej miejsca niż piechur, więc na tej samej długości strzelało mniej luf. Same minusy. Ale jak się weźmie pod uwagę jak piechota mająca w składzie pikinierów broniła się w XVII w. przed kawalerią, to wszystko zaczyna mieć sens. Trochę podobnie upatruje się też genezę dragonów, chociaż tam ważniejsza była rola konnej piechoty.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Raleen --> w epoce napoleońskiej sens mieli flankierzy podczas szarż oraz strzelcy konni podczas patroli i niewielkich starć.
Raczej wszyscy walczyli wręcz.
Karakol był świetny dlatego, że wypracowano schemat oddawania strzałów po kolei szeregami. Powodowało to, gdy był czas, że pikinierzy byli poddawani w jednym miejscu (40-50 m) ostrzałowi, który powodował strach przed otrzymaniem postrzału przy braku możliwości odpowiedzi.
Wg moich przemyśleń na temat starć, brak możliwości odpowiedzi oraz brak adekwatnego wsparcia (np. oni strzelają z artylerii a my nie - nawet w odniesieniu do odcinka pola walki, nie tylko konkretnego oddziału) - daje niesamowitego kopa w morale na minus.
Jeżeli straty byłyby spore (w realiach prawdziwych bitew nie filmów ), a żołnierze byliby głodni, zmęczeni lub mieli chybotliwe morale - to efektem byłaby szarża stojących z tyłu kirasjerów. Duża szansa na sukces.
Wprowadzenie na pole bitwy muszkieterów nie było przełomem. Kiedy zniknęli kirasjerzy stosujący karakol? Podczas Wojny Trzydziestoletniej.
W miarę trwania wojny nikt nie miał już pieniędzy na nowe regimenty uzbrojone na modłę kirasjerów.
Bez kirysów trudno było prowadzić karakol ponieważ zbroje zapewniały odporność nie tylko na pociski z dużej odległości, ale także podnosiły morale i zapewniały spokój przy oddawaniu strzałów.
Dlaczego z daleka? Wg moich wydumań strzelcy w pewnej odległości od szarżującej kawalerii (czy nawet zbliżającej się) musieli się schować za pikinierami (czasami stosowano chowanie się pod piki i może wtedy była szansa na oddanie salwy).
I albo nie było ognia z broni palnej, albo był on niecelny i nieskuteczny (zbroje).
Sytuację zmienili Szwedzi z ich brygadami oraz wsparcie słabej jazdy szwedzkiej przez oddziały muszkieterów.
Gustaw Adolf wprowadził pomysły pojedynczo stosowane przed nim, ale on je wszystkie zebrał w jednym miejscu.
I karakol faktycznie zszedł ze sceny w latach 30-tych XVII wieku jako dobre narzędzie do przełamywania piechoty.
Patrząc na zdjęcia od razu przypominają się stare dobre czasy, nawet nie chcę liczyć jak dawno to było. Kircholm i Wiedeń, w moim przypadku częściej grałem w Kircholm i z tego co pamiętam, to też literalnie podchodziliśmy do przepisów. Na szyk uderzeniowy trzeba było bardzo uważać w obronie bo utrata jednej jednostki mogła spowodować całkiem dużą wyrwę w szeregach. Odwaga i śmiały atak w tych polskich grach z epoki to podstawa strony liczniejszej, a posiadającej słabsze jednostki. Tak trzeba było grać Szwedami pod Kircholmem i Turkami, szczególnie pod Parkanami.
Pierwszy scenariusz jest o wiele trudniejszy dla Rzeczypospolitej, pamiętam, że wiele wysiłku trzeba było włożyć w to żeby Szwedzi wdali się w walkę za nim na dobre połączą siły.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Co do Turków w "Wiedniu 1683", moim zdaniem to zależy od wariantu. Jak ja grałem, to raczej defensywnie, z wyjątkiem szarż kawalerii na otwartej przestrzeni. Ale są różne szkoły i dużo zależy też od interpretacji niektórych przepisów. Inna sprawa, że obie gry, choć tematycznie bliskie, są w zupełnie innej skali.
Wracając do "Kircholmu 1605", jest jeszcze scenariusz trzeci z rozstawieniem dowolnym (w określonych ramach). Szczerze powiedziawszy ja w drugi, gdzie Szwedzi maszerują ochoczo pod górę wprost pod kopyta husarii (historycznie...) to nie pamiętam kiedy grałem.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Co do samego "Wiednia 1683" to prawda, że wiele zależy od przyjętej opcji obrony, ale i tak zawsze znajdzie się moment na odwagę , natomiast w Parkanach giaurom rzucić się trzeba od razu do gardeł.
Drugi scenariusz w "Kircholmie 1605" jest za to krótszy, szybciej dochodzi do walki, ale nie każdy chce grać Szwedami.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Świetna recenzja. Chyba w końcu wytnę żetony w moim egzemplarzu bo zawsze grałem w czyjś.
Mnie w tej grze nie podoba się jedno - ahistoryczne obrazki na żetonach szwedzkich.
Nie ta piechota i nie ta jazda. Mam hysia na punkcie takich rzeczy i ciężko mi grać XVIII-wieczną jazdą i angielską piechotą królewską.
To była moja pierwsza gra wojenna ever - zagrywałem się w latach 90 tych. Potem przyszedł Wiedeń, Kreta czy Grunwald (tutaj miałem najsłabsze wrażenia z rozgrywki).
Łezka się w oku kręci.
Dyskusja o nowej grze poświęconej bitwie pod Kircholmem, nawiązującej do starego "Kircholmu 1605", albo jak kto woli, modernizacji "Kircholmu 1605" (choć nie jest to w tym przypadku do końca adekwatne określenie) została wydzielona w osobny wątek:
Kto chce o tym dyskutować, zapraszamy do tamtego wątku, a tutaj jak dotychczas, będzie dyskusja o wydanej wersji gry.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ostatnio udało się zrobić nowe zdjęcia i rewitalizować moją starą recenzję "Kircholmu 1605". To jeszcze nie wszystko, ale większość, a przy tym najważniejsze i najbardziej pracochłonne. Popracuję jeszcze nad nowymi zdjęciami pudełek i skanami żetonów. Uzupełnię też przy okazji drugą recenzję gry. Póki co zapraszam do oglądania:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Uwielbiałem pomysły geodety Rakowskiego. Kawaleria z początku XVIII wieku, piechota z połowy XVII wieku. Dla mnie grafika jest ważna i często zniechęca mnie do grania w daną grę.
Neoberger pisze: ↑niedziela, 25 października 2020, 12:48
Uwielbiałem pomysły geodety Rakowskiego. Kawaleria z początku XVIII wieku, piechota z połowy XVII wieku. Dla mnie grafika jest ważna i często zniechęca mnie do grania w daną grę.
Co do kawalerii, co się nie zgadza? Nie jestem znawcą barwy i broni kawalerii szwedzkiej w XVII wieku, ale ogólnie ten jeździec wygląda jak kawalerzysta z tej epoki, może z połowy wieku, tego nie wiem. Pytanie jakimi źródłami ikonograficznymi dysponował rysownik. Kapelusz, taki jaki ma jeździec na ikonce, jest charakterystyczny dla tego okresu. Jakie inne elementy nie pasują? Tutaj też jest taka kwestia, że ta ikonka jest niewielkich rozmiarów i przynajmniej na żetonie nie za wiele widać, zwłaszcza że nie jest kolorowa, więc wszelkie potencjalne błędy czy nieścisłości są mniej widoczne.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Ostatnio trafiłem w internecie na kilka opinii dotyczących kwestii obowiązkowego ataku, jaki przewidują zasady "Kircholmu 1605". Chodzi o to, że jak jednostka wejdzie w kontakt z przeciwnikiem, a dokładniej rzecz biorąc ma go w swojej strefie kontroli, to musi go zaatakować wręcz. Dla niektórych kwestia ta bywa tematem gorących sporów (przynajmniej potencjalnie). Przy czym zazwyczaj w takich wymianach zdań, ktoś uważa, że tak a tak powinno być i nie bardzo jest w stanie uzasadnić dlaczego, i trudno zrozumieć skąd wyciąga taki wniosek. Jednocześnie szybko trafiają się inni, którzy mają przeciwne zdanie i też nie bardzo potrafią uzasadnić. Na przestrzeni wielu lat co najmniej kilka razy miałem okazję obserwować takie dyskusje, a nawet w nich uczestniczyć, podzielę się więc pokrótce swoimi przemyśleniami.
Generalnie twierdzenie, że obowiązek ataku jest zawsze dobrym albo złym rozwiązaniem, jest niewłaściwym stawianiem sprawy. Wszystko zależy bowiem od kontekstu, czyli od innych rozwiązań, jakie zawierają zasady gry. Zależy to także od okresu historycznego i skali jednostek, mapy (planszy) oraz czasowej. W zależności od tego w jednych grach rozwiązanie to może się sprawdzać albo przynajmniej nie będzie wywoływać negatywnych skutków, a w innych niekoniecznie. To jakie rozwiązanie autor gry przyjmie często zależy od tego jak w jego ocenie pewne zjawiska zachodzące na polu bitwy (czy w większych skalach - operacji, wojny) powinny być przekładane na język gry. Autor może np. przyjmować, że jeśli jednostki stoją na sąsiednich heksach, to faktycznie pozostają w zwarciu albo prawie w zwarciu i wtedy zawsze musi dojść między nimi do walki. Trudno ją powstrzymać i trudno dowódcy taką sytuację kontrolować. Może z kolei przyjąć przeciwne założenie, sprowadzające się do tego, że mimo iż jednostki stoją na sąsiednich heksach, to istnieje między nimi pewna odległość, nie pozostają w zwarciu, w związku z tym dowódca (i za nim gracz) może zdecydować czy angażuje się w starcie i przeprowadza atak, czy też nie. Od tego, którą z tych "filozofii", często nieświadomie, przyjmuje autor, zależy wybór jednej z tych dwóch opcji. Dalej, w zależności od okresu i skali (wielkości pola, wielkości jednostki, ilości czasu, jakiej odpowiada jeden etap), ten wybór można oceniać pozytywnie albo negatywnie. Inaczej będziemy patrzeć na oddziały z okresu średniowiecza i wczesnej nowożytności i grę, gdzie pole jest wielkości 50 metrów, a inaczej na grę z okresu II wojny światowej, gdzie pole jest wielkości 1000-2000 metrów. Są jeszcze inne, trudniej uchwytne czynniki, które często wpływają na to czy obowiązek ataku jako zasada sprawdza się czy nie. Należą do nich warunki zwycięstwa, ukształtowanie terenu w grze czy rozmieszczenie oddziałów w danym scenariuszu. Jeśli warunki zwycięstwa przewidują punkty za opanowanie określonych celów, a mapa pola bitwy zawiera zróżnicowany teren (nie dominuje na niej teren "czysty"), do tego jeśli ten zróżnicowany teren znajduje się w istotnych miejscach planszy, koło celów terenowych do zdobycia, wtedy zasada o obowiązkowym ataku nabiera znaczenia. Z kolei jeśli zasady nie przewidują punktów zwycięstwa za opanowanie określonych celów terenowych, a całość czy większość punktów zwycięstwa strony otrzymują za straty zadane przeciwnikowi, do tego teren większości pola bitwy jest "czysty", w każdym razie mało zróżnicowany, to zasada o obowiązkowym ataku w praktyce będzie miała mniejsze znaczenie. Długo by się można rozwodzić na ten temat przytaczając i analizując różne przykłady. Jedno jest pewne: zazwyczaj decyduje kombinacja kilku czynników, co nie wyklucza tego, że może występować pojedynczy czynnik, na tyle istotny, że całkowicie przeważa szalę.
W samym "Kircholmie 1605" zasada o obowiązkowym ataku jako takim (w sytuacji, gdy oddział znajduje się w sąsiedztwie przeciwnika) nie ma znaczenia. Bierze się to stąd, że w tej grze, jak już wchodzi się w kontakt z przeciwnikiem, to po to, żeby go zaatakować. Stanie w sąsiedztwie przeciwnika i czekanie na rozwój wypadków nie ma sensu. Wpływają na to m.in. zasady szarży (trzeba być do 3 pól od przeciwnika, aby wykonać szarżę i można ją wykonać tylko na wprost bez wykonywania po drodze zwrotów). Dochodzą do tego dalsze wspomniane przeze mnie czynniki: niewielki rozmiar heksu (1 pole to 60 metrów), skala oddziałów (w kawalerii chorągwie albo kornety liczące po kilkudziesięciu albo stu kilkudziesięciu jeźdźców), niewielka skala etapu, pole bitwy będące w przytłaczającej większości terenem czystym, brak celów terenowych w warunkach zwycięstwa (cele polegają zawsze na zniszczeniu bądź rozbiciu określonej liczby oddziałów przeciwnika). O ile sam obowiązek ataku oddziału będącego w sąsiedztwie nie ma znaczenia, to znaczenie mają inne przepisy, np. przewidujące obowiązek zaatakowania wszystkich oddziałów będących w strefie kontroli czy to, że oddział zajmujący 2 pola traktowany jest jako całość, wystarczy więc zaatakować jedno ze skrzydeł i cały oddział jest już zaatakowany, co w praktyce przy odpowiedniej grze pozwala Szwedom dość wybiórczo atakować jednostki polskiej jazdy w szyku uderzeniowym. To są rzeczywiste problemy w przepisach i tematy do dyskusji zarówno od strony historycznej, jak i grywalnościowej, nie zaś sam obowiązek ataku, który wśród obeznanych z grą nie wzbudzał nigdy większych kontrowersji.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.
Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Raleen, fajna, wyczerpująca wypowiedź.
Ja ostatnio, na pewnej grupie facebookowej, zadałem właśnie takie pytanie, bo uczę się grać w Kircholm Dragona i obowiązek ataku mnie zainteresował. Nie mam zdania czy to jest dobre czy złe, bardziej byłem ciekaw, jakie były/są powody takiego przepisu. A Twój powyższy post w dużej części zaspokaja tą ciekawość, za co dziękuję
.
, natomiast w Parkanach giaurom rzucić się trzeba od razu do gardeł.
