[Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Khamul
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 22 stycznia 2006, 10:33
Lokalizacja: Będzin
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Khamul » niedziela, 3 stycznia 2016, 13:31

Relacja z kolejnej rozgrywki w Kircholm. http://strategie23pal.blogspot.com/2016 ... rywki.html

Dodatkowo relacja ze starcia w OiM na poziomie dywizji, wrzucam jednak do innego tematu.
strategie23pal - Sekcja Gier Strategicznych im. 23. Pułku Artylerii Lekkiej
Ośrodka Kultury w Będzinie
http://strategie23pal.blogspot.com/
markus
Tambour
Posty: 9
Rejestracja: poniedziałek, 1 września 2014, 22:50

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: markus » czwartek, 23 marca 2017, 20:37

Kircholm, to jedna z niewielu gier kiedy grając, nie mam problemów z interpretacją przepisów. Faktycznie oddanie dwu salw jest dyskusyjne, i szarżowanie kawalerią nieskończoną ilość razy także; zwłaszcza ciężko opancerzone jednostki polskie, po 2, 3 takich akcjach miały dość. Rycerze byli tak zmęczeni, iż zaczynali szukać pretekstu do odpoczynku a nie świeżych kopii. Udział artylerii też jest świetnie zbalansowany, a mówiąc wprost trzeba mieć pecha aby ponieść jakieś straty. Myślę że autor celowo wprowadził kilka rzecz nie odpowiadających duchowi epoki aby gra była bardziej grywalna; i uważam że mu się to udało. Ciągle też w moich rozważaniach pozostaje, zaakcentowany wcześniej "duch działań ofensywnych" wojskowości staropolskiej. JAK Chodkiewicz powstrzymywał szlachtę przed samowolnym działaniem (czekali na górce na przeciwnika) Odnoszę wrażenie, że to nie posłuch u wodza, a strach przed wielką armią szwedzką, doprowadziły do jednego z największych sukcesów militarnych oręża polsko-litewskiego. Jest to typowa gra taktyczna, po 4 etapie już wiadomo kto wygrał ; pozostaje żałować, że ten typ gier nie jest kontynuowany jako system.
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4236
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: leliwa » piątek, 24 marca 2017, 11:45

markus pisze:Kircholm, to jedna z niewielu gier kiedy grając, nie mam problemów z interpretacją przepisów. Faktycznie oddanie dwu salw jest dyskusyjne, i szarżowanie kawalerią nieskończoną ilość razy także; zwłaszcza ciężko opancerzone jednostki polskie, po 2, 3 takich akcjach miały dość. Rycerze byli tak zmęczeni, iż zaczynali szukać pretekstu do odpoczynku a nie świeżych kopii. Udział artylerii też jest świetnie zbalansowany, a mówiąc wprost trzeba mieć pecha aby ponieść jakieś straty. Myślę że autor celowo wprowadził kilka rzecz nie odpowiadających duchowi epoki aby gra była bardziej grywalna; i uważam że mu się to udało. Ciągle też w moich rozważaniach pozostaje, zaakcentowany wcześniej "duch działań ofensywnych" wojskowości staropolskiej. JAK Chodkiewicz powstrzymywał szlachtę przed samowolnym działaniem (czekali na górce na przeciwnika) Odnoszę wrażenie, że to nie posłuch u wodza, a strach przed wielką armią szwedzką, doprowadziły do jednego z największych sukcesów militarnych oręża polsko-litewskiego. Jest to typowa gra taktyczna, po 4 etapie już wiadomo kto wygrał ; pozostaje żałować, że ten typ gier nie jest kontynuowany jako system.
Z tym tak ciężkim wyposażeniem husarza to przesada. Radosław Sikora obliczył, że koń husarski nosił na sobie mniej ciężaru niż koń kawalerzysty II RP w pełnym oporządzeniu. Husarze i ich konie też nie byli tak opancerzeni jak kopijnicy i ich konie z przełomu XV-XVI wieku w pełnych zbrojach płytowych. Tak że, opowieści o wielokrotnie szarżujących husarzach, np. Żółkiewskiego spod Kłuszyna nie muszą być fantazją.
Strach przed armią szwedzką... niezłe. Zwłaszcza, że w żadnym z wcześniejszych starć w polu w tej wojnie (a w każdym z nich Szwedzi byli liczniejsi) Szwedzi nie wygrali, więc armia litewska na pewno się ich nie obawiała, a wielu najemników po szwedzkiej stronie zaciągało się pod warunkiem, że nie będą musieli walczyć w polu z polską kawalerią.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
zbyhoo
Chasseur
Posty: 14
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2017, 21:38

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: zbyhoo » piątek, 3 listopada 2017, 21:47

Witam,

Pytanie odnosnie praw autorskich do tej gry. Czy ktos z Wacpanow wie do kogo sie zwrocic, jesli przerobilem ta gre na silnik Vassal i chcialbym go dac do ogolnego użytku?

Dorzucam tutaj bo po co nowy watek otwierac.
Pozdrawiam
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36237
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 165 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » sobota, 4 listopada 2017, 09:22

Myślę, że do autora gry czyli do Piotra Górnego.

Natomiast co do warstwy graficznej to właściciel Dragona, czyli Michał Rakowski, ewentualnie graficy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2810
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 12 times
Been thanked: 9 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: RAJ » sobota, 4 listopada 2017, 12:00

Jeżeli nie zamierzasz na tym zarabiać to wrzucaj i się nie przejmuj, nikt ci nic nie zrobi.
Jeżeli chciałbyś zarabiać to z prawami nie ogarniesz, bo z tego co była kiedyś mowa to gry Dragona mają duże zamieszanie z prawami.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36237
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 165 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » sobota, 4 listopada 2017, 16:59

Co do tego drugiego - pełna zgoda z RAJem. Sprawa praw autorskich do gier Dragona jest tak pogmatwana, że gdybyś chciał mieć gwarancję, że na pewno jesteś w porządku, jedynym rozwiązaniem byłoby we wszystkich przypadkach uzyskanie zgody zarówno autorów (zasad gry i grafiki), jak i wydawcy, czyli Michała Rakowskiego. O ile kontakt z autorem można jeszcze jakoś złapać, to wydawca dawno przestał się zajmować sprawami gier i nie funkcjonuje w ogóle w tym środowisku, nie wiem czy w ogóle udałoby Ci się z nim skontaktować.

Co do pierwszego - autor gry wydaje mi się, że nie będzie miał nic przeciwko i z tej strony nie spodziewałbym się niczego złego. Co do wydawcy... tutaj można powiedzieć tylko tyle, że - tak jak już pisałem - nie funkcjonuje w tym środowisku od lat i chyba się takimi sprawami niespecjalnie interesuje. Z autorami grafiki jest podobnie jak z wydawcą, poza tym z ich punktu widzenia to nie jest ich sprawa, bo prawdopodobnie przenieśli swoje prawa na wydawcę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
zbyhoo
Chasseur
Posty: 14
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2017, 21:38

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: zbyhoo » sobota, 4 listopada 2017, 21:22

Dzieki za odpowiedz.
W takim razie napisze do Pana Górnego.
Kasy nie mam zamiaru na tym zarabiac.
Ale co do rozbijania szwedzkich regimentow piechoty to co innego :)

Pozdro.
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 309
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.
Has thanked: 2 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Witold Janik » sobota, 4 listopada 2017, 23:34

Pytanie @zbyhoo spowodowało, że sobie przypomniałem grę i w świetle dzisiejszej wiedzy zaryzykowałbym stwierdzenie, że petyhorcy chyba powinni mieć 1 strzelania (wyposażenie: pistolety, łuki, czasem bandolety).
Awatar użytkownika
zbyhoo
Chasseur
Posty: 14
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2017, 21:38

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: zbyhoo » niedziela, 5 listopada 2017, 00:04

No musze przyznac ze Kircholm mial sporo takich dziur.
Ja uwielbiam ta bitwe za szyki kawaleryjskie.
Juz ze dwa razy przyszlo mi do glowy a czy daloby sie pomieszac te zasady zmian szykow kawalerii z Musket&Pike (GTM) ktore sa moim zdaniem interesujacym rozwiazaniem pod wzgledem rozkazow, skrzydel armi, i walki ogniowej piechoty.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36237
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 165 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » niedziela, 5 listopada 2017, 10:08

Ciężko byłoby połączyć oba systemy, z wielu względów. Kircholm ma słabe punkty w zasadach (nie tyle dziury) np. to strzelanie na duże odległości piechotą, ale i w Musket & Pike nie brakuje różnych dziur i bezsensownych zasad.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
zbyhoo
Chasseur
Posty: 14
Rejestracja: piątek, 3 listopada 2017, 21:38

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: zbyhoo » piątek, 19 października 2018, 00:25

Po "malej" przerwie w temacie planszowek...

Wrzucam Kircholm 1605 zrobiony na silniku Vassal. Dzis jest mase duzo lepszych tytulow, ktore lepiej oddaja pola walki swoja mechnika gry, ale ta pozycja to wielki sentyment, wspomnienie lat dziecinstwa.

https://drive.google.com/file/d/1dBX1TK ... sp=sharing

Jakby cos nie dzialalo to dawajcie znac. Oczywiscie konstruktywna krytyka mile widziana ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36237
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 165 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » piątek, 19 października 2018, 13:53

Świetnie, cieszę się, że udało Ci się ukończyć projekt.

Myślę, że ta gra, mimo że leciwa, zasługuje na to by miała swój moduł Vassala.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36237
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 165 times
Been thanked: 110 times
Kontakt:

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Raleen » niedziela, 29 marca 2020, 21:23

Wrócę jeszcze do lepszych czasów sprzed dwóch tygodni, kiedy to można było spokojnie spotykać się i grać w planszówki w klubie. Wraz z Kornelem udało nam się zagrać w "Kirchom 1605" na VI Strategosie i chyba nie tylko w moim odczuciu rozgrywka trzymała w napięciu wypadła rewelacyjnie (piszę tak, bo kilka osób się przyglądało i chyba wszystkim się podobało...). Graliśmy pierwszy scenariusz, z rozstawieniem historycznym. Rozegraliśmy 12 etapów. Gra weszła w decydującą fazę, gdy musieliśmy przerwać z przyczyn niezależnych, ale mamy ambitny plan by do rozgrywki jeszcze wrócić. Dwa zdjęcia z tej rozgrywki zamieściłem już w relacji z konwentu, tym razem dorzucę jeszcze jedno pokazujące z bliska sytuację na lewym skrzydle armii polskiej (a właściwie litewskiej...), gdzie zaczęło być naprawdę krucho i wszystko powoli szło w rozsypkę.

Obrazek
Ogólny widok na całość bitwy

Obrazek
Prawe skrzydło i centrum. Na prawym skrzydle przeważają Polacy, w centrum sytuacja jest wyrównana.

Obrazek
Lewe skrzydło. Tutaj zdecydowanie przeważają Szwedzi.

Jak to nieraz bywa ze starymi grami, zwłaszcza tymi bardziej zaawansowanymi, a do takich należy "Kircholm 1605", potrafią zaskoczyć jakimiś niuansami w zasadach, mimo wielu lat od ich wydania (i grania w nie... choć przyznam, że w przypadku "Kircholmu 1605" nie mam aż tak dużych doświadczeń jak z "Wiedniem 1683" czy "Waterloo 1815"). Najczęściej zdarza się to wtedy, gdy do gry zasiądą osoby, które wcześniej w dany tytuł w ogóle ze sobą nie grały, a mają jakieś własne doświadczenia. Tak było w tym przypadku. Przy okazji to też pokazuje pewną przewagę rozgrywki z żywym przeciwnikiem nad rozgrywką z samym sobą. Jeśli we dwóch osobno czytamy i interpretujemy instrukcję, prędzej możemy znaleźć w niej coś co umknie drugiemu graczowi i potem to wychodzi podczas rozgrywki, dzięki czemu jesteśmy po niej obaj mądrzejsi.

Moją uwagę zwróciła niby prosta, banalna wręcz zasada o obowiązku ataku, właściwie standardowa dla wielu gier. Konkretnie chodzi o punkt:

[10.15] W danej fazie walki starcia przeprowadza się do momentu, aż spełnione zostaną dwa następujące warunki:
- wszystkie jednostki przeciwnika, które znajdują się w strefach kontroli oddziałów atakujących, zostały zaatakowane;
- wszystkie oddziały gracza atakującego, mające w swych strefach kontroli jednostki przeciwnika wykonały ataki.


Wszystko jasne, ale w grze mamy jednostki dwuheksowe (jazda w szyku uderzeniowym). Tym samym pojedyncza jednostka szwedzka może związać dwa oddziały w szyku uderzeniowym atakując na styku dwóch takich jednostek. Nie jest tak, jak mi się wcześniej wydawało, że każde skrzydło szyku uderzeniowego traktowane jest osobno, bo osobne rozliczanie każdego skrzydła zgodnie z instrukcją ma miejsce tylko podczas ataku. Chyba że usiłujemy zastosować analogię, ale takie zabiegi interpretacyjne w trakcie rozgrywki zawsze wyglądają dla przeciwnika podejrzanie. Tak tylko chciałem się podzielić, bo może ktoś się z tym zetknie (albo już się zetknął...) i stanie przed podobnym dylematem. Co do nas, graliśmy literalnie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1888
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Been thanked: 10 times

Re: [Kircholm 1605] Ogólna dyskusja (Dragon)

Post autor: Neoberger » poniedziałek, 30 marca 2020, 06:30

Mnie w tej grze nie podoba się grafika. Jazda szwedzka to chyba jeźdźcy Karola XII. Piechota z tymi rękawami. :lol:
Ale gra i system bardzo ciekawe.
Jako, że Pike & Musket Hulla jest dla mnie absolutnie fantasy Kircholm w niczym mi nie przeszkadza. No ale dobrych gier z epoki praktycznie nie ma bo jest trudna do oddania.

Co do praw autorskich to chyba jest jeszcze gorzej, że wrócę do starej dyskusji, bo firma Dragon należała, pewnie jakaś hochsztaplerka finansowa, do żony Rakowskiego.
Przynajmniej to wyszło jak się Gołębiewski zainteresował odkupieniem praw do Tannenbergu.
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”