[Wiedeń 1683] Ogólna dyskusja (Dragon)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35742
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » sobota, 2 lutego 2008, 19:49

Antoni

cd.

2) Jeśli mieszczą się w ramach limitu 4 PS dla jazdy i 6 PS dla piechoty to takie jednostki możesz traktować jak jedną jednostkę, ale nie mogą go przekraczać. Jest taki przepis w instrukcji o tym łączeniu, więc tu nie widzę problemu. Jak ich połączyłeś nie ma znaczenia.

3) To na pewno są dwie jednostki, chyba że zachodzi to o czym pisałem w pkt. 2. Ten przypadek rzeczywiście jest dyskusyjny, pytanie jest moim zdaniem raczej takie, czy w tej sytuacji obie te jednostki kawalerii mogą wykonać pościg czy tylko ta z wierzchu stosu, i ewentualnie drugie pytanie czy w pościgu można rozdzielić stos. Ale co do tego drugiego, to raczej uznałbym to za nadinterpretację.

4) Jeśli w pościgu poruszasz się po drodze ucieczki przeciwnika, to możesz ignorować wrogie strefy kontroli, w przeciwnym wypadku musisz się zatrzymać. I to wszystko w tej kwestii. Natomiast jeśli po zatrzymaniu znajdziesz się w strefie kontroli jednostki przykrytej szarżą, to musisz ją zaatakować. Czemu dać pierwszeństwo jeśli będziesz miał dwie jednostki w swojej SK: jedną przykrytą szarżą stojącą za strumieniem i drugą w terenie czystym nie za strumieniem, trudno jednoznacznie rozstrzygnąć - zachodzi tu wyraźny zbieg przepisów. Ja bym się przychylił do dania pierwszeństwu szarży i uchyleniu obowiązku ataku na jednostkę stojącą za strumieniem skoro przez strumień szarżować nie można.

5) Szarżować na miasto nie może, więc jak przeprowadza taki atak ewidentnie przestaje być jednostką szarżującą skoro atakuje na teren, po którym nie może szarżować.

6) Przede wszystkim w takim przypadku nie ma modyfikatora za szarżę, a przy okazji także pamiętaj, że jazda broniąca się w lesie ma -1 do siły.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » sobota, 2 lutego 2008, 20:19

Widzę, że mnie ubiegłeś z odpowiedziami na inne punkty ;) Swoją drogą, gdzie zniknęli inni wiedeńczycy?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35742
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » sobota, 2 lutego 2008, 20:27

Zeka pisze:Widzę, że mnie ubiegłeś z odpowiedziami na inne punkty ;) Swoją drogą, gdzie zniknęli inni wiedeńczycy?
Ano tak widzę, że nie odpisujesz na wszystko to się ruszyłem :wink:

Hmm, co do innych wiedeńczyków, zbyt wielu ich chyba nie było :wink: To znaczy trafiali się, ale na forach rzadko bywają, jak np. motyl czy inni koledzy z Muszyny. Leo może jak się zjawi, to coś dorzuci, mam nadzieję, że już zapomniał ciężką rozgrywkę ze mną w roli Turków :wink:
Zeka pisze:Zgodnie z wyjaśnieniem zacytowanym na początku tego punktu obie jednostki kawalerii (i atakujący, i obrońca) tracą po 1 punkcie siły, natomiast nie obowiązuje modyfikator za teren zajmowany przez obrońcę.
Atakujący też, chyba tylko obrońca Zeko?
Skąd wziąłeś tego atakującego?

I z tymi bastionami to co piszesz to też w instrukcji nie kojarzę, chyba że korzystasz z uzupełnień z naszego forum.

Apropos, Antoni et all, uzupełnienia są tutaj:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=2380
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » niedziela, 3 lutego 2008, 09:48

Raleen pisze:
Zeka pisze:Zgodnie z wyjaśnieniem zacytowanym na początku tego punktu obie jednostki kawalerii (i atakujący, i obrońca) tracą po 1 punkcie siły, natomiast nie obowiązuje modyfikator za teren zajmowany przez obrońcę.
Atakujący też, chyba tylko obrońca Zeko?
Skąd wziąłeś tego atakującego?
Z przykładu Antoniego o kawalerii atakującej z lasu na sąsiednie pole leśne ;) Jeżeli kawaleria znajduje się w niesprzyjającym terenie to jej siła jest pomniejszana o 1 punkt, bez względu czy atakuje czy się broni.
Raleen pisze:I z tymi bastionami to co piszesz to też w instrukcji nie kojarzę, chyba że korzystasz z uzupełnień z naszego forum.
Ten fragment napisałem na podstawie przykładu zamieszczonego pod odpowiednią zasadą. Swoją drogą, dowodzi to że w pewnych sprawach podobnie myślimy ;)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35742
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 3 lutego 2008, 18:13

No tak, jak jazda atakuje z lasu to rzeczywiście. Teraz łapię, przykład był tak abstrakcyjny, że początkowo nie mogłem załapać, bo takie walki nie zdarzają się w tej grze najczęściej.. :)

Co do drugiego nadal nie kojarzę, podaj mi namiar na punkt instrukcji jak możesz (nie mam jej chwilowo, ale poszukam). Ale potwierdzam, myślę podobnie jak Ty ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 4 lutego 2008, 09:26

Racja, jest to bardzo rzadka sytuacja. Może na początku się nie zrozumieliśmy, bo Antoni połączył w swoim pytaniu dwie różne kwestię (atak jazdy z lasu na las oraz z pola czystego na las), a każdy z nas odpowiedział na inne podpytanie :)

Punkt [19.16] na ostatniej stronie. Zresztą mogę go tu wstawić...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35742
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 lutego 2008, 09:36

[19.16] Strefa kontroli oddziału nigdy nie obejmuje sąsiednich heksów fortyfikacji oraz okopów.
Przykład: Oddziały A i B stoją na sąsiednich polach, z tym że jednostka B zajmuje heks, na którym znajdują się fortyfikacje (lub okopy). W takiej sytuacji oddział A jest w strefie kontroli oddziału B, lecz oddział B nie jest w strefie kontroli jednostki A. W przypadku, kiedy jeden z oddziałów znajdowałby się w okopach, a drugi w fortyfikacjach (położonych na sąsiednich polach), to żaden z oddziałów nie znajdowałby się w strefie kontroli przeciwnika.
Uwaga. Powyższy przepis ma istotne znaczenie w przypadku porządkowania oraz ruchu oddziałów.


I gdzie tu jest o tych bastionach :?:
"Okopy" to są okopy tureckie pod Wiedniem - zobacz na legendę mapy, tam jest to wyraźnie zaznaczone. Poza tym z przykładu wynika, że jak jednostka jest w okopach to też niwelują one wrogą strefę kontroli na danym polu; gdyby było inaczej to wystarczyłoby raz trafić artylerią z Wiednia, artylerię turecką stojącą w okopach i ją zdezorganizować i pozostałaby ona w takim stanie do końca gry nie mogąc się zreorganizować, a zatem byłaby kompletnie nieprzydatna do niczego.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 4 lutego 2008, 09:46

Raleen pisze:I gdzie tu jest o tych bastionach Question
Tam gdzie mowa a fortyfikacjach (w końcu to ich część).
Raleen pisze:"Okopy" to są okopy tureckie pod Wiedniem - zobacz na legendę mapy, tam jest to wyraźnie zaznaczone.
Wiem, dlatego też użyłem tego słowa (użytego także w omawianym punkcie instrukcji).
Raleen pisze:Poza tym z przykładu wynika, że jak jednostka jest w okopach to też niwelują one wrogą strefę kontroli na danym polu; gdyby było inaczej to wystarczyłoby raz trafić artylerią z Wiednia, artylerię turecką stojącą w okopach i ją zdezorganizować i pozostałaby ona w takim stanie do końca gry nie mogąc się zreorganizować, a zatem byłaby kompletnie nieprzydatna do niczego.
Ale czy ja napisałem gdzieś, że jest inaczej? Jednostka siedząca w okopach nie znajduje się we wrogiej strefie kontroli jeżeli wrogi oddział znajduje się na poziomie wyższym.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35742
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 lutego 2008, 09:52

W takim razie musiałem opacznie to zrozumieć:
Zeka pisze:1) Bastiony są fortyfikacjami wiedeńskimi. Myślę, że główny problem leży w niefortunnym (bo dwuznacznym) sformułowaniu zasady [19.16]. Jednakże w przykładzie, który jest zamieszczony pod powyższą regułą wszystko jest (w miarę) wytłumaczone. Zasada o braku strefy kontroli odnosi się tylko do oddziałów znajdujących się na różnych poziomach. Oddział znajdujący się na fortyfikacjach Wiednia kontroluje także sąsiednie heksy fortyfikacji (podobnie sprawa wygląda z okopami).
A zwłaszcza sformułowanie o "różnych poziomach".

Podsumowując, jeśli różne poziomy to poziom fortyfikacji i teren inny niż fortyfikacje bądź okopy i to właśnie miałeś na myśli, to się zgadzamy. Jeśli zaś miałeś na myśli bastiony jako poziom różny od wewnętrznych fortyfikacji Wiednia, to oczywiście się nie zgadzamy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » poniedziałek, 4 lutego 2008, 09:58

Raleen pisze:Podsumowując, jeśli różne poziomy to poziom fortyfikacji i teren inny niż fortyfikacje bądź okopy i to właśnie miałeś na myśli, to się zgadzamy.
Dokładnie to miałem na myśli.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35742
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » poniedziałek, 4 lutego 2008, 10:04

Ha, po raz kolejny myślimy jednak podobnie :)

W sumie z tych wątpliwości Antoniego najwięcej wątpliwości ;) budzą te dotyczące szarży. Antoni jak tu zajrzysz napisz jak grałeś, tzn. jak sam to rozwiązałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
antoni
Caporal-Fourrier
Posty: 87
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:47
Lokalizacja: Ciapowizna ;) Kraków

Post autor: antoni » wtorek, 5 lutego 2008, 22:18

Dziękuję, za ciekawe odpowiedzi.

Co do szarży rozdzielonej strumyczkiem, kiedy obie jednostki są szarżujące rozumowałem w następujacy sposób:

- atakujący musi zaatakować przeciwnika gdyż przeciwnik szarżuje
- atakujący atakuje przez strumień więc nie może szarżować
- a więc sytuacja atakującego jest kiepska :-)

To mnie trochę skłoniło do liości i zastanowienia się nad możliwością anulowania szarży obu jednostkom, ale wtedy właściwie atak nie byłby obligatoryjny... Tak więc zostałem przy pierwotnej wersji.

Co do walk "leśnej kawalerii" - po pierwsze nie muszą one być rzadkie, jeśli Tatary pójdą w dym od razu :-). Miałem wątpliwość, czy modyfikator -1 do siły dotyczy tylko broniącego się (tak jak to jest z wszystkimi innymi modyfikatorami, dotyczą pola na którym stoi obrońca). Ale ostatecznie grałem tak, że i kawalerii atakującej z lasu i broniącej się w lesie dawałem -1.

Co do "bastionów" to uznałem, że strefa kontroli rozciąga się z wewnętrznych murów Wiednia na "bastiony" ale nie odwrotnie.

W tej kwestii:
2) Jeśli mieszczą się w ramach limitu 4 PS dla jazdy i 6 PS dla piechoty to takie jednostki możesz traktować jak jedną jednostkę, ale nie mogą go przekraczać. Jest taki przepis w instrukcji o tym łączeniu, więc tu nie widzę problemu. Jak ich połączyłeś nie ma znaczenia.
chodziło mi o to czy dopuszczalna jest "sztuczka" polegająca na wprowadzaniu po kolei oddziałów w heks w strefie kontroli tak, aby zminimalizować straty od ognia obronnego. Jak rozumiem "tak można".

Na końcu muszę przyznać, że ciekawa była partia i gra "Wiedeń 1683" zyskała w moich oczach. Ale ogień obronny sprzymierzonych to jednak maskara :-) Na lewym skrzydle tureckim, jak polacy wyszli w końcu za strumyszek - dwiema jednostaki dragonia plus piechota - to CAŁA turecka jazda skrzydła w sumie z kilkanaście jednostek w kółko szrżowała, aż udało się kilku utrzymać w strefie kontroli. Oprócz tych, które w końcu brały udział w tej pierwszej walce na skrzydle, nie zostało już nic :-)

pozdrawiam

Antoni
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35742
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 6 lutego 2008, 12:29

Co do tej kawalerii szarżującej przez strumyczek, wątpliwa jest sama ta instytucja pozostawiania szarży na jednostkach, bo co to właściwie daje - no właśnie to też jest wątpliwe. Nigdzie nie pisze, że takie jednostki dostają bonus za szarżę, czyli że podwajają swoją siłę (w przypadku Turków i większości Polaków). W zasadzie to ta szarża daje tylko tyle, że jest obowiązek zaatakowania takiej jednostki. Tak przynajmniej ja dotychczas grałem, chociaż nie raz widziałem, że moi przeciwnicy mieli wątpliwości. Tej sytuacji, która Ci się przytrafiła przepisy tak naprawdę jednoznacznie nie rozstrzygają, więc tu można dyskutować..

Co do rajdu Tatarami na początku bitwy (jak rozumiem) w kierunku lasu wiedeńskiego, udało Ci się osiągnąć za pomocą tego jakieś poważniejsze efekty?
antoni pisze:Co do "bastionów" to uznałem, że strefa kontroli rozciąga się z wewnętrznych murów Wiednia na "bastiony" ale nie odwrotnie.
Tak, to w sumie logiczne rozwiązanie. Na pewno zasady walk wokół Wiednia są do modyfikacji, bo na oryginalnych zasadach można Wiedeń zdobyć bez żadnych problemów, przez zastosowanie takich właśnie sztuczek, jakie pewnie zauważyłeś.
antoni pisze:chodziło mi o to czy dopuszczalna jest "sztuczka" polegająca na wprowadzaniu po kolei oddziałów w heks w strefie kontroli tak, aby zminimalizować straty od ognia obronnego. Jak rozumiem "tak można".
Tak, zwie się to nieoficjalnie 'metoda oddziałów rozpoznawczych'
:wink: Można z jednym wyjątkiem: nie możesz szarżować przez oddział, który został zatrzymany ogniem obronnym, bo wtedy jak przeciwnik ma tylko 1 ogień obronny, każda szarża by wchodziła, jeśli tylko miałbyś co najmniej dwie jednostki kawalerii do jej wykonania. Bo samo trafienie szarżującej jednostki powoduje oczywiście jedynie to, że traci ona marker szarży.
antoni pisze:Na końcu muszę przyznać, że ciekawa była partia i gra "Wiedeń 1683" zyskała w moich oczach. Ale ogień obronny sprzymierzonych to jednak maskara :-) Na lewym skrzydle tureckim, jak polacy wyszli w końcu za strumyszek - dwiema jednostaki dragonia plus piechota - to CAŁA turecka jazda skrzydła w sumie z kilkanaście jednostek w kółko szrżowała, aż udało się kilku utrzymać w strefie kontroli. Oprócz tych, które w końcu brały udział w tej pierwszej walce na skrzydle, nie zostało już nic :-)
Strasznie uparty z Ciebie człowiek. Ja też tam w tej grze czasem mam, ale zwykle po pierwszym takim występie szybko mi przechodzi ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
antoni
Caporal-Fourrier
Posty: 87
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:47
Lokalizacja: Ciapowizna ;) Kraków

Post autor: antoni » niedziela, 10 lutego 2008, 11:58

Witam!
nie możesz szarżować przez oddział, który został zatrzymany ogniem obronnym, bo wtedy jak przeciwnik ma tylko 1 ogień obronny, każda szarża by wchodziła, jeśli tylko miałbyś co najmniej dwie jednostki kawalerii do jej wykonania. Bo samo trafienie szarżującej jednostki powoduje oczywiście jedynie to, że traci ona marker szarży.
Jak rozumiem, to wygląda to tak: kawaleria szarżuje i dostaje w wyniku ognia obronnego Z. Zostaje na miejscu tracąc szarżę i NIE można już po niej szarżować (a zwykły atak?). Hmmm... gdyby to było możliwe to znacznie podniosłoby to wartość bojową armii tureckiej :) Np: szarżujemy na piechotę austriacką siła 6. Dostajemy D, ściągamy szarżę i jedziemy następna jednostką do boju. Nie rozumiem dlaczego tylko ogień obronny 1 miałby być pokrzywdzony?

Co do pozostawiania szarży to moim zdaniem powinien zostać na kawalerii TYLKO wtedy gdy jednocześnie spełnione są następujące warunki:
-kawaleria wykonała wszystkie 3 ataki podczas szarży i jej nie "straciła"
-po ostatnim pościgu znalazła się w strefie kontroli oddziału, który mogłaby zaatakować szarżą (czyli nie na teren ciężki czy przez strumień)

To jest moim zdaniem dobry pomysł i rzadko do takiej sytuacji dochodzi.

pozdrawiam Antoni
PS
Grałem nową partyjkę - streszczenie pojawi się wkrótce.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35742
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 42 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 10 lutego 2008, 22:21

Co do pierwszego chodziło mi o pojedynczy ogień obronny, w sensie ogień jednej jednostki, a nie np. dwóch, bo jak się piechotę w linii ustawi pułk przy pułku to na jednym polu zwykle masz dwa ognie. Oczywiście to ogólna zasada: nie można szarżować przez jednostkę, dotyczy zarówno pojedynczego jak i podwójnego ognia. O to mi chodziło.
antoni pisze:Co do pozostawiania szarży to moim zdaniem powinien zostać na kawalerii TYLKO wtedy gdy jednocześnie spełnione są następujące warunki:
-kawaleria wykonała wszystkie 3 ataki podczas szarży i jej nie "straciła"
-po ostatnim pościgu znalazła się w strefie kontroli oddziału, który mogłaby zaatakować szarżą (czyli nie na teren ciężki czy przez strumień)
W pełni się z Tobą zgadzam, zwłaszcza z tym drugim. Pomyślę nad tym jeszcze, ale jak mi jakieś zastrzeżenia się nie pojawią to dopiszę to do uzupełnień zasad wiedniowych.

Czekam na relację :cool:
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”