[Projekt gry] Beresteczko 1651

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
ODPOWIEDZ
Zeka

Post autor: Zeka » środa, 11 kwietnia 2007, 11:05

Zauważ, że dzielenie pułków dotyczy wojsk zaporoskich, gdzie w sładzie jednego pułku miałeś piechotę z taborem oraz jazdę.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35747
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 43 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 11 kwietnia 2007, 12:16

Tym razem szerzej się odniosę do tego co pisałe El Caudillo, zgodnie z obietnicą.

1. Od strony przełożenia Beresteczka na grę pojawia się przede wszystkim taki problem, że jest to duża, również jak na ówczesne warunki bitwa. W ogóle historycy uznają ją za jedną z większych w tamtych czasach. Pojawia się więc kwestia skali jednostek - jak już pisaliśmy jak by to zrobic w skali chorągwi to gra byłaby raczej tylko na konwent, albo do klubu na Smolnej bo gdzie indziej trudno byłoby znalezc odpowiednią liczbę graczy. Z kolei pułki wymuszają pewne uproszczenie bo składały się z różnych rodzajów chorągwi czyli wyjdzie na to że większosc pułków jazdy powinna byc "taka sama" albo podobna, rozróżnienie bazowałoby bardziej na rozróżnieniu autoramentu narodowego i cudzoziemskiego i piechoty od kawalerii. Druga rzecz to skala mapy - też należy ją odpowiednio dopasowac. Ja jednak, biorąc pod uwagę rozmiary tej bitwy myślałem o bitwie bardziej manewrowej - czymś takim pośrednim między skalą taktyczną a operacyjną. Tylko z czasem wyłania mi się kwestia historyczności takiej gry, bo wówczas jeszcze nie było korpusów i armii raczej nie dzielono tak jak później w okresie napoleońskim na niezależnie od siebie operujące korpusy - a w tym przypadku możliwosc dzielenia armii i rozegrania takiej bitwy byłaby bardzo ciekawa. Siły po obu stronach są duże, więc i możliwości nie lada pod tym względem. Ale właśnie, nie wiem na ile będzie to zgodne z prawdą historyczną jeśli pozwolę im za bardzo dzielic ugrupowanie, drugie pytanie, na ile to się by grającym w trakcie gry opłacało - bo jeśli będzie to z punktu widzenia zasad gry i warunków zwycięstwa nieopłacalne, jeśli będzie się opłacała koncentracja - to i mechanika na tym traci. Po trzecie, z kolei jak by stawiac na koncentrację to wydaje mi się, że będzie traciła na tym grywalnosc, zwłaszcza przy tej skali ogólności. Co prawda w dużej mierze stawiałbym na wykorzystanie bardziej zaawansowanych zasad dot. dowodzenia, które już w dużej mierze mam opracowane, ale pytanie na ile to by wystarczyło. Takie są dylematy od strony koncepcji. Bliższe zapoznanie się z tematem zweryfikuje zapewne moje spojrzenie, chociaż z samej lektury Beresteczka z serii HB wiele się zorientowałem co do realiów pola bitwy. Niestety w CBW w Warszawie jest chwilowo remont, więc z poważniejszych rzeczy tymczasem nie skorzystam, są też inne sprawy na głowie...

2. Z kolei są oczywiście możliwości zastosowania tego do innej bitwy, ale Beresteczko jest trochę bardziej znane.

3. Zastanawia mnie najbardziej tzw szyk staropolski czyli metoda wojowania pierwotnie stosowana przez naszą armię i kwestia jej oddania w grze. Pod Beresteczkiem okazała się ona nieskuteczna, ale przecież wcześniej wieki ją stosowano, było w naszym wojsku wielu wybitnych hetmanów, i skoro przez lata się nie posługiwali nie wydaje mi się, żeby była taka bez sensu - coś w niej dobrego musiało byc. Tymczasem w grze oddanie tego wydaje się problematyczne - tzn. sensownosc stosowania tej metody przez wojska sprowadzająca się do walki częścią sił w warunkach gry jest nikła. To z doświadczenia z innych gier. Więc mój kolejny wniosek, że zasady musiałyby to jakoś uwzględnic. Na pewno te zasady musiałyby byc w tym punkcie zupełnie inne od tego co dotychczas znamy czyli Wiednia i Kircholmu.

PS. Ponumerowałem się, żeby łatwiej było się ustosunkowywac kolejnym osobom do mojego postu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » czwartek, 12 kwietnia 2007, 15:39

Ad 1
Co do mapy nie wiem, jeszcze... :cool: Po prostu nie mam zadnei ksiazki dlatego nie moge nic sensownego przedstawic do dyskusji...

Sytuacja moim skromnym zdaniem wlasciwie nie do rozwiazania jesli chciec to porownywac z epoka napoleonska. Armia RP ciagle nie miala podzialu na rodzaje broni, zwlaszcza kawalerii. Tak wiec moze trzeba zastosowac to co chcialem zaproponowac odnosnie Kozakow.

Niestety brakuje mi wiedzy szczegolowej odnosnie wojen kozackich, ale napisze cos na przykladzie potopu.

Armia koronna dzielila sie na 3 dywizje (TAK!) dzialajace niezaleznie, a niektorzy twierdza rywalizujace miedzy soba w pogoni za sukcesem a przede wszystkim chwala dla ich dowodcow. Nawet krol, chcac uniezaleznic Czarnieckiego od obu hetmanow nadal mu tytul regimentarza
Dywizja Czarnieckiego dzielila sie na pulki, ktore byly organizowane na zasadzie podleglosci choragwi prywatnych i komputowych oddelegowanych pod dowodztwo danego pulkownika. Dlatego ich sklad byl mieszany i improwizowanyt w zaleznosci od zadan i potrzeb.

Jezeli wiec mamy pulk Jana Sobieskiego, w jego sklad wejdzie(dane fikcyjne) 2 choragwie husarskie, 6 pancernych i 2 dragonow. W takiej sytuacji zamiast 10-11 zetonow, proponowalbym przedstawienie pulku na 4-5 zetonach
:arrow: Sobieski (jako dowodca pulku)
:arrow: husaria Sobieskiego- sila 2choragwi i wszystkie zalety husarii zachowanie
:arrow: pancerni Sobieskiego-to samo, sila 6 choragwi, a jezeli pojsc za Zaka to 2 zetony, (bo zbyt liczne, wtedy granica dla jazdy to 500, a wiec przyjmijmy, 5 choragwi) :arrow: dragoni Sobieskiego-j.w., mozliwosc spieszenia jednostek, swoista "piechota zmechanizowana" :wink:
Oczywiscie wartosc bojowa zalezna od liczebnosci jak i od wartosci zolnierza danej choragwi. Na zetonie liczba choragwi.

Mamy wtedy zachowane rodzaje wojsk, pulki wspoldzialajace razem pod swym pulkownikiem maja bonus, ale np mamy mozliwosc wyslania tylko pancernych w poscig za uchodzacymi w las kozakami, bo przeciez dragoni tego robic nie beda.

A jezeli dowodcy (graczowi) przyjdzie na to ochota, moze zgromadzic husarie ze wszystkich podleglych pulkow w hufie walnym ( to wlasnie do szyku staropolskiego :wink: ) jako ostateczny, przelamujacy walec, itd.
Zachowane mamy rozne rodzaje broni, luzna organizajce pulkow, bo z jednej strony oplaca sie walczyc pod swoim pulkownikiem, ale nie jest to konieczne i liczba zetonow tez ulego duzemu ograniczeniu.

Jest jeden problem , czy mamy na temat skladu wojsk tak szczegolowe dane :?: :!:

Komput wojska RP to bodajze 1652, ale moze sie myle, moze to od Beresteczka :?: Moze ktos wie?

Ad 2 Problem nie w samej bitwie, bo wybor rzeczywiscie dobry i ciekawy, ale w danych jakie o niej mamy. Skoro prace sa zaawansowane, to probujmy. Wydaje mi sie jednak, ze duzo latwiej i dokladniej mozna zrobic bitwe nawet juz z potopu i wojny z Moskwa bo prac szczegolowych wiele a przede wszystkim komputy istnieja i autorzy je wykorzystuja. Ale nie ma co myslec, Beresteczko to wyzwanie, tak :?: :wink:

Ad 3 Wlasnie, Stare Urzadzenie Polskie (chyba to tak...)stosowano wiele lat, problem w tym, ze nie ulegalo modyfikacji.
XVII w to wlasciwie widiczny schylek tak uszykowanych formacji. Problem w broni palnej i potrzebie maksymalnego wykorzystania jej sily, a wiec szyku liniowego ktory podobno :wink: Gustaw Adolf wprowadzil.

Czy przymuszac Polakow do jego stosowania? Chyba robi to troche pika& muszkiet dzielac armie na skrzydla i na tym opierajac system dowodzenia. Moze cos w tym kierunku?...

Ufff, moze troche chaotycznie, jakby co odpowiem chetnie na pytania, "co miales na mysli piszac..." :lol:

I co wy na to :?:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35747
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 43 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 12 kwietnia 2007, 16:01

1. To już jest pewien punkt zaczepienia z tymi dywizjami. Co do składu pułków jeszcze jest kwestia - na ile sądzisz, że pułkownik kierował pułkiem a na ile dowódcy poszczególnych chorągwi?

Dobry jest pomysł z wydzieleniem rodzajów wojska, jednak w takim przypadku, znaczenie może zacząc miec ilosc tych chorągwi husarii w danym pułku i mogą byc kłopoty z łączeniem w stosy. To generalny problem w takich sytuacjach, że jednostki liczniejsze często stają się tymi silniejszymi, trochę wbrew historii. Poza tym historycznie jest jeszcze taka wątpliwosc, że pancerni stanowili zwykle wsparcie husarii walcząc razem z chorągwiami husarskimi. Natomiast dobry jest pomysł z uwzględnieniem roli dowódcy pułku - to może zniechęcac co dzielenia jednoski i zachęcac do trzymania jej razem. Tak ja to przynajmniej widzę.

Odnośnie danych - sądzę, że pewnie w książce Wimmera to powinno byc, wszyscy z niego przepisują jak patrzę po książeczkach z serii HB i tym podobnych :)

2. W ogóle zawsze była to dla mnie zagadka jak w epoce niby wcześniejszej broń palna niby odgrywała większą rolę, bo za Napoleona bardziej szło wszystko w kierunku walki wręcz. Co do zaawansowania prac: i tak i nie - jeśli chodzi o dowodzenie raczej tak; możliwości manewru są za to szerokie :cool: .

3. Bez Gustawa Adolfa ani rusz :wink: Pytań za wiele nie mam, o dziwo :wink: ale to jeszcze wyjdzie w praniu.

Co do Muszkietu i Piki - Strategos z Archaniołem i Darthem mają teraz wielkie granie do piątku :) więc podzielą się świeżymi wrażeniami z rozgrywek w tym systemie, bo ma byc na tapecie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » czwartek, 12 kwietnia 2007, 16:52

Raleen pisze:1. To już jest pewien punkt zaczepienia z tymi dywizjami. Co do składu pułków jeszcze jest kwestia - na ile sądzisz, że pułkownik kierował pułkiem a na ile dowódcy poszczególnych chorągwi?
Z tego jak ja to widze...
Pulkownicy to zazwyczaj najstarsi i najlepsi dowodcy choragwi. Najwieksze znaczenie mieli w czasie samodzielnych zadan (oczywiste), w czasie przemarszy, zapewnienia furazu.
W czasie bitwy nie podejmowali raczej decyzji, ktore nalezaly do hetmanow. Do zadan pulkownika nalezec moglo utrzymanie dyscylpiny, zwartosc szyku ( utrzymanie ciaglosci czola, zwroty kilku choragwi),"podkrecanie"morale, wspoldzialanie z innymi rodzajami jazdy. Jednak w czasie szarzy pulkownik szedl na czele swej choragwi do walki.
Dobry jest pomysł z wydzieleniem rodzajów wojska, jednak w takim przypadku, znaczenie może zacząc miec ilosc tych chorągwi husarii w danym pułku i mogą byc kłopoty z łączeniem w stosy.
Po pierwsze to nie czasy kiedy husarzy byly tysiace. Ciezar walki zdecydowanie spoczywal na pancernych. A jezeli walczymy o dokladnosc, do liczebosci i sily trzeba bedzie dodac rozmiary danego ugrupowania. Moze wiec spojzec na Kircholm i wprowadzic szyk uderzeniowy, np.
:arrow: do 2 choragwii husarii-1 pole
:arrow: do 4 -2 pola, itd.
Poza tym walka jazdy to sekwencja wykonywanych po sobie kolejnych szarz, wiec wsparcie pancernych polegalo na tym, ze w momencie przegrupowania husarii wykonywali kolejna szarze. Przeciez nie wpadali na plecy walczachcy husarzy :!: Wiec po prost na polu bitwy zetony podchodza jeden za drugim, i gdy pierwszy po szarzy wycofuje sie, prze jego luzny szyk przelatuje zwarci pancerni i wpadaja w zmieszane szyki wroga. Problemem moze byc oddanie szyku mieszanego, czyli husaria-pancerni-husaria-pancerni...

Zostaje naw wiec wtedy mechanika gry, a wiec oddanie pola bitwy (rozmiary atakujacych) a zwlaszcza czasu. Szarza husarii to2-3 min z ok350 m.
Odnośnie danych - sądzę, że pewnie w książce Wimmera to powinno byc, wszyscy z niego przepisują jak patrzę po książeczkach z serii HB i tym podobnych :)

Gdybys mial pod reka, prosze o tytul. Jutro bede w Stolycy :wink: to moze jakos zdobede...
W ogóle zawsze była to dla mnie zagadka jak w epoce niby wcześniejszej broń palna niby odgrywała większą rolę, bo za Napoleona bardziej szło wszystko w kierunku walki wręcz. Co do zaawansowania prac: i tak i nie - jeśli chodzi o dowodzenie raczej tak; możliwości manewru są za to szerokie :cool:
Wydaje mi sie, ze w XVIIw dopiero uczono sie walczyc piechota. WXVI wieku strcia nieruchawych regimentow pieszych przypominaly przepychanki falangi w starozytnej grecji. Bo jak 5 metrowa pika trafic piechura po przeciwnej stronie. Cala sprawe zmienilo wynalezienie przes francuzow...bagnetu. Wtedy wszystko zavczelo sie zmieniac i przypominac epoke napoleonska
Poza tym dochodza koszta i problemy spoleczne, bo w XIXw jazda nie tylko byla b. droga ale takze trudniejsza w organizacji. Piechota natomaist to glownie nizsze stany a wiec formacja "tansza".
Polska w XVIIw najlepiej to pokazuje, bo najwieksza przeszkoda w ogranizacji piechoty byla... szlachta, ktora nie chciala oddawac chlopow do piechoty poniewaz ci mieli uprawiac pola. Wojenka to byla rzecz szlachecka i towrzysze ni jak nie widzieli piechoty obok siebie w szyku bitewnym...

Co innego nowoczesne armie zaczynajac od szwedzkiej...

No i znowu wpadamy w histerie... :lol:
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » czwartek, 12 kwietnia 2007, 17:07

A teraz jak sie zastanawiam to tez widze problemy :oops: , bo przeciez dochodzi skala bitwy wiec 1 heks to prawdopodobnie kilkaset metrow... Wtedy trudno wprowadzac wiekszosc tych cech o ktorych napisalem...

Co wy na to :?:
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35747
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 89 times
Been thanked: 43 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 12 kwietnia 2007, 18:59

Gdybys mial pod reka, prosze o tytul. Jutro bede w Stolycy :wink: to moze jakos zdobede...
Chyba głównym dziełem jest:

T.M. Nowak, J. Wimmer, Dzieje oręża polskiego do roku 1793, Warszawa 1968

A także:

K. Górski, J.Wimmer, Piechota w wojsku polskim XV-XVIII w., w: Historia wojskowości polskiej... (Tu nie mam dokładnie, ale to jest znane)

Jan Wimmer, Historia piechoty polskiej do roku 1864, Warszawa 1978
Poza tym walka jazdy to sekwencja wykonywanych po sobie kolejnych szarz, wiec wsparcie pancernych polegalo na tym, ze w momencie przegrupowania husarii wykonywali kolejna szarze. Przeciez nie wpadali na plecy walczachcy husarzy :!: Wiec po prost na polu bitwy zetony podchodza jeden za drugim, i gdy pierwszy po szarzy wycofuje sie, prze jego luzny szyk przelatuje zwarci pancerni i wpadaja w zmieszane szyki wroga. Problemem moze byc oddanie szyku mieszanego, czyli husaria-pancerni-husaria-pancerni...

Dlatego też i szarże muszą wyglądac inaczej niż w dotychczas znanych nam grach, powstają kwestie odskoku i możliwości wejścia drugiego rzutu wojsk. No i trzebaby to ładnie jeszcze opisac historycznie co by gracze rozumieli dlaczego tak a nie inaczej i dlaczego miejscami będzie trochę bardziej skomplikowanie, bo pewnie będzie :wink:

Jest jakaś synteza historii kawalerii wydana za II RP:
Księga jazdy polskiej, Warszawa 1938 - jest to zbiór artykułów i stąd nie mam autora.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Zeka

Post autor: Zeka » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:02

Raleen pisze:1.Dobry jest pomysł z wydzieleniem rodzajów wojska, jednak w takim przypadku, znaczenie może zacząc miec ilosc tych chorągwi husarii w danym pułku i mogą byc kłopoty z łączeniem w stosy.
Może określając liczbę żetonów, które mogą stać na danym polu, wprowadzić zapis, że jeden heks mogą zajmować żetony, które łącznie liczą do x chorągwi?
El Caudillo pisze:Problemem moze byc oddanie szyku mieszanego, czyli husaria-pancerni-husaria-pancerni...
Może stojącą na jednym polu z pancernymi husarę (o ile gracz zadeklaruje taką chęć) przykryć żetonem, który symbolizowałby szyk mieszany?
El Caudillo pisze:Po pierwsze to nie czasy kiedy husarzy byly tysiace. Ciezar walki zdecydowanie spoczywal na pancernych. A jezeli walczymy o dokladnosc, do liczebosci i sily trzeba bedzie dodac rozmiary danego ugrupowania. Moze wiec spojzec na Kircholm i wprowadzic szyk uderzeniowy, np.
:arrow: do 2 choragwii husarii-1 pole
:arrow: do 4 -2 pola, itd.
Pomysł dobry, ale czy nie doprowadzi to do nadmiernego rozciągnięcia linii? Pięć chorągwi rozwijałoby się aż na trzy pola, gdy tymczasem dwa żetony po jednej chorągwi, po rozwinięciu, zajmowałoby tyle samo pól, co jeden liczący cztery chorągwie. Sam pomysł mi się jednak podoba :)

Czy wprowadzamy przymus uczestniczenia pułkownika w ataku (tylko pytam :wink: )? Zaakcentowanie jego znaczenia, tak jak zaproponował El Caudillo, przypadło mi do gustu. W końcu dowódca przestanie być maszynką do reorganizacji.

Może spróbujemy ustalić (choćby przybliżoną) skalę terenu? Ułatwiłoby nam to nieco rozważania :)
Ostatnio zmieniony piątek, 13 kwietnia 2007, 12:32 przez Zeka, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3027
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Post autor: Comandante » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:10

Chcecie zrobic gre w skali chorągwi? To bedzie jak polskie Waterloo, stosy zetonow, ktore nie maja zadnego znaczenia jednostkowego.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:18

Wydaje mi sie ze byly glosy by na zetonach przedstawiac cyfra ilosc choragwi w "zetonie"...
urodzony 13. grudnia 1981....
Zeka

Post autor: Zeka » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:32

comandante pisze:Chcecie zrobic gre w skali chorągwi? To bedzie jak polskie Waterloo, stosy zetonow, ktore nie maja zadnego znaczenia jednostkowego.
Nie, bez obaw :) Jeden żeton będzie oznaczać kilka chorągwi (do pięciu). Ich dokładna ilość będzie oznaczona na żetonie. Zresztą zrobienie gry na poziomie chąrągwi nie oznacza masy żetonów, które nie mają znaczenia jednostkowego (zobacz "Kircholm"). Dużo zależy od doboru bitwy...
Ostatnio zmieniony piątek, 13 kwietnia 2007, 10:37 przez Zeka, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3361
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:35

A może pułki, ewentualnie w ramach pułków osobne żetony z rodzajem jazdy?
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:37

Z dyskusji wychodzi ze wlasnie na pulkach beda sie opierac :)
urodzony 13. grudnia 1981....
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 106
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31

Post autor: El Caudillo » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:41

Wlasnie to bylo zaproponowane, spojz kilka postow wyzej :!:
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3027
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Post autor: Comandante » piątek, 13 kwietnia 2007, 10:42

Zeka pisze:Dużo zależy od doboru bitwy...
zdawalo mi sie, ze doboru bitwy juz dokonaliscie, sadzac po temacie dyskusji :lol:
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”