[Projekt gry] Beresteczko 1651

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
ODPOWIEDZ
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: [Projekt gry] Beresteczko 1651

Post autor: romanrozynski » sobota, 3 sierpnia 2013, 15:56

Wygląda na to że projekt upadł. W sumie nie dziwię się. O bitwie tej na razie nie ma dobrego opracowania stąd pojawiają się pewne kwatki które pozwolę sobie skomentować:
Tatarzy rządzili się swoimi prawami i zależało im tylko na łupach. Nie chcieli zbyt dużego osłabienia RP, a najlepszym przykładem jest bitwa pod Zborowem i jej konsekwencje. Gdyby Tatarzy chcieli, to byłoby po królu.
Gdyby babcia ...
Tatarzy robili co mogli by 15 sierpnia rozbić armię polską, część nawet znieśli ale w nocy Polacy wznieśli umocnienia polowe, 16 sierpnia oparli wszystkie ataki Kozaków, chan mógł więc albo zdecydować się na kolejne długie oblężenie (a był juz zmęczony Zbarażem) albo zawrzeć pokój
Co do Beresteczka, to wiadomo, że Tatarzy będą mieli swoich dowódców (Islam III Gerej i Tuhaj Bej), a Kozacy swoich z Chmielnickim na czele
Pod Beresteczkiem nie było Tuhaj beja, bo zmarł w roku 1649 przed wyprawą na Zbaraż, Tuhaj który był pod Beresteczkiem musiał być zatem inną osobą tego samego nazwiska (co nie dziwi, u nas było np. dwóch Aleksandrów Koniecpolskich)
sporą rolę miał odgrywać pod Zbarażem i Beresteczkiem Amurat a właściwie Murad Gerej.
A pole bitwy beresteckiej to, powiedzmy, 13-14 na od 16 do 20
Bez przesady-front polski to ledwie pół mili wielkiej
,,kozacy zaporoscy" niewiele mówi-bo część z nich walczyła konno jako nieregularna kawaleria, a częśc jako doskonała piechota
Bez przesady z tą doskonałością. Większość to chłopi oderwani od pługa głównie z widłami, i innymi narzędziami gospodarczymi, broń palną miał co drugi w armii kozackiej (pod Zbarażem, pod Beresteczkiem mogło być podobnie)
. K. Swiesznikow w swej pracy "Bytw pid Beresteczkom" (niestety, nie posiadam jej we własnych zbiorach i podaję ją za Maciejem Franzem) podaje następującą strukturę pułku kozackiego: 2000 żołnierzy, po cztery roty, po pięć sotni.
Tylko że ta struktura nijak się ma do rzeczywistości. Pułki kozackie były podzielone na sotnie alias chorągwie-szczebla pośredniego między pułkiem a chorągwią nie było
Sam M. Franz podaje, że w czasie powstania Chmielnickiego pułki liczyły nawet do 3200 ludzi.
Raczej do 15-16 tys. oczywiście licząc z kobietami, dziećmi, woźnicami itd. Niektóre źródła nawet mówią o pułkach 20-tysięcznych ale to akurat mało wiarygodne.
Nawet krol, chcac uniezaleznic Czarnieckiego od obu hetmanow nadal mu tytul regimentarza
Dywizja Czarnieckiego dzielila sie na pulki,
Co za bzdury ?
Pod Beresteczkiem Czarnecki/Czarniecki nie dowodził żadną dywizją a pułkiem hetmana wielkiego, nie był też żadnym regimentarzem w tym czasie a porucznikiem chorągwi husarskiej hetmana Potockiego
Jezeli wiec mamy pulk Jana Sobieskiego, w jego sklad wejdzie(dane fikcyjne) 2 choragwie husarskie, 6 pancernych i 2 dragonow
a skąd pułk Jana Sobieskiego pod Beresteczkiem skoro wtedy nie było takiego ?
Dodatkowo wystepuje zeton/klocek/figurka Jana Kazimierza. Jej utrata to przegrana
Bez sensu, przy takich proporcjach jak pod Beresteczkiem i dysproporcji w jakości wojsk obu stron nie widzę dużej szansy na panikę sił polskich w razie śmierci króla
razem walczyły, ale ścigać mogłyby oddzielnie. Wtedy doskonale przydałaby się dragonia i rajtaria
Dragnia do pościgu ? Raczej wątpię, warto by sprawdzić czy pod Beresteczkiem nie zostawiła czasem koni w obozie
Nie zapomiaj, ze czes piechoty stala z jazda na skrzydlach-
Jedynie na prawym skrzydle w lesie-dla sprawdzenia czy nie ma tam zasadzek i zapobieżenia możliwości onych-trudno to nazywać staniem z jazdą, spokojnie można tu zrobić osbną grupę pieszą
Dragonia w szyku pieszym też nie była taka silna, jak się wydaje (około połowy stanu w warunkach bojowych pilnowało koni).
30 na 100 to nie jest połowa tylko 30 %
kopii nie uzywano w walkach przeciwko Tatarom
czasami, jednak użyto ich z pewnością i pod Zborowem i pod Beresteczkiem, choć nie wiadomo czy wszystkie chorągwie
18400(!) jazdy polskiej
1750 cudzoziemskiej
5340 piechoty cudzoziemskiej z dragonia (zrownuje je sam Kukiel)
5000-6000 wegierskiej
Etatowo wojsk kwarcianych, suplementowych i innych państwowych było pra3wie 30 tys. prywatnych było 10 tys.
30 tys pospolitakow
Kochowski podaje 40 tys., 30 tys. to chyba z czyjejś wyobraźni
Po drugiej stronie 65 tys Kozakow i 20 tys Ordyncow
W samym taborze było 200 tys. ludzi, pytanie ile z tego do boju, prawdopodobnie podobnie jak pod Zbarażem jedynie połowa (odpadają kobiety i dzieci, może jeszcze coś), armia tatarska jest oceniana w źródłach na minimum 40 tys., inne mówią nawet o 100 tys. Oczywiście znów pytanie ile z tego skreślimy na niebojwy motłoch złożony z dzieci i niewolników robiący jednak miłe wrażenie optyczne (powiększanie armii)
Co do składu pułków polskich ( z wyliczeniem chorągwi) to podaje go Oświęcim-nie wiem czemu niektórzy zgadują zamiast sprawdzić u niego?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35414
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: [Projekt gry] Beresteczko 1651

Post autor: Raleen » sobota, 3 sierpnia 2013, 16:34

romanrozynski pisze:Wygląda na to że projekt upadł. W sumie nie dziwię się. O bitwie tej na razie nie ma dobrego opracowania stąd pojawiają się pewne kwiatki które pozwolę sobie skomentować
To, że odłożyliśmy ten projekt stwierdziłem już w ostatnim poście, a to czy coś definitywnie "upadło" zależy od pomysłodawcy, czyli ode mnie :). Natomiast rzeczywiście, tak jak już pisałem, naszły mnie z czasem wątpliwości co do tego na ile z tej bitwy da się zrobić sensowną i grywalną grę. Problemy ze źródłami nie były decydujące, prawdę mówiąc nawet nie brałem tego za bardzo pod uwagę. Raczej bitwa nie była zbyt manewrowa. Jak by chcieć robić skalę chorągwi wyszłoby bardzo dużo jednostek, z kolei przy skali pułku mogłoby to wyglądać mało ciekawie (duże uogólnienia i wspomniany problem manewrowości). Jakaś skala pośrednia wyglądałaby sztucznie. Tak, że ja skupiłem się na czym innym, gdzie widziałem większy sens by się tym zająć, a inni, którzy rzucali tutaj swoje pomysły, cóż - chyba podobnie.

Co do komentowania, to jest dość stara dyskusja i długa, więc proponuję jak polemizujesz dopisywać przy cytacie czyja to jest wypowiedź, bo w takim poście znalezienie wśród kilkudziesięciu cytatów co jest czyje i na której z 28 stron tego wątku zostało napisane, jest mocno utrudnione. A że różni ludzie różne rzeczy pisali, to jak na każdym forum.
romanrozynski pisze:
Jezeli wiec mamy pulk Jana Sobieskiego, w jego sklad wejdzie (dane fikcyjne) 2 choragwie husarskie, 6 pancernych i 2 dragonow
A skąd pułk Jana Sobieskiego pod Beresteczkiem skoro wtedy nie było takiego?
Tu chyba kluczem do zrozumienia tej wypowiedzi jest to "dane fikcyjne" umieszczone w nawiasie ;). Komentujesz jak historyk, a to nie jest dyskusja o ustalaniu detali historycznych, prowadzona ściśle zgodnie z metodologią naukową tylko dyskusja o projektowaniu gry. Nie znaczy to oczywiście, że robi się to w oderwaniu od historii.
romanrozynski pisze:
Dragonia w szyku pieszym też nie była taka silna, jak się wydaje (około połowy stanu w warunkach bojowych pilnowało koni).
30 na 100 to nie jest połowa tylko 30 %
Napisał (nie wiem kto) "około połowy" a nie "połowa". Tylko tak gwoli ścisłości.

Poza tym wdzięczny jestem oczywiście za Twój komentarz jako że na epoce niewątpliwie znasz się. Może wrócimy kiedyś do tematu, a może zmienimy bitwę, będącą obiektem naszych zainteresowań, pozostając w ramach epoki.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: [Projekt gry] Beresteczko 1651

Post autor: romanrozynski » niedziela, 4 sierpnia 2013, 06:00

Jak by chcieć robić skalę chorągwi wyszłoby bardzo dużo jednostek, z kolei przy skali pułku mogłoby to wyglądać mało ciekawie (duże uogólnienia
Faktycznie, siła uderzenia husarii znacznie się różni od kozaków, a jedne pułki miały tylko jedną rotę, inne więcej, a dodatkowo w niektórych jeszcze arkabuzerskie (w jednym 2, w drugim 3),

Jak zauważyłem sporą zmorą było centrum w którym były chyba wszystkie możliwe formacje oprócz piechoty polskiej zostawionej w obozie.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35414
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: [Projekt gry] Beresteczko 1651

Post autor: Raleen » niedziela, 4 sierpnia 2013, 21:45

No właśnie, jak już, to chciałoby się mieć w takiej grze chorągwie - żeby było ładnie widać różne formacje: husarię, arkabuzerów, kozaków, dragonię itd. Tyle, że wtedy robi się tego dużo, plus dochodzą problemy ze źródłami czyli dokładnymi danymi ile tych chorągwi i jakich było. Wyobrażałem sobie zrobienie pułków o zróżnicowanych współczynnikach, ale jak to wtedy wyważyć. Cóż, może na jakiś konwent jak by byli zainteresowani to można by się pokusić o grę w mniejszej skali, z podziałem całości na wielu graczy.

Skoro podjąłeś temat bitwy, mam takie pytanie: co Twoim zdaniem było w tej bitwie najważniejsze? Często w bitwach da się wyodrębnić jakiś kluczowy, albo charakterystyczny element.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
romanrozynski
Adjudant-Major
Posty: 315
Rejestracja: czwartek, 2 września 2010, 17:20
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: [Projekt gry] Beresteczko 1651

Post autor: romanrozynski » poniedziałek, 5 sierpnia 2013, 17:03

problemy ze źródłami czyli dokładnymi danymi ile tych chorągwi i jakich było
Myślę że to da się zrobić.
2 lat potrzebowałem na sporządzenie ODB sił polskich pod Zbarażem i dało się ;)
Nawet cała książka z tego wyszła.
Ale mniejsza.
Wielu danych z rozpiską na pułki dostarcza Oświęcim-przynajmniej w przypadku wojska pieniężnego. Nieco mniej materiałów znam na temat wojska prywatnego ale i tu z 10 000 myślę że co najmniej połowę da się rozpisać na chorągwie i pułki zwłaszcza że Oświęcim też wymienia część wojska prywatnego a i inne źródła coś tam podają. Na pewno konieczne będzie się zapoznanie z materiałami z których korzystał Jan Wimmer i zestawił nam z nich bryka.
Spory problem będzie z autoramentem cudzoziemskim. Tu Oświęcim wymienia w pułku królewskim tylko część jednostek. Będą problemy ze zlokalizowaniem reszty oprócz jednego regimentu który na pewno został posłany do lasu do osłony prawej flanki.
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”