[Projekt gry] Beresteczko 1651

[Zeka]

Skłaniam się ku rozwiązaniu zaproponowanemu przez Raleena... Kozacy w pewnych wypadkach nawet poruszali się pod osłoną taborów...
Inną kwestią są współczynniki oddziałów walczących stron. O ile Polacy i Tatarzy zostali "opracowani" we "Wiedniu", o tyle nad Kozakami należy się zastanowić... W końcu była to piechota dobrze wyszkolona i o dużym nasyceniu bronią strzelecką... No i jak zostanie potraktowana czerń, która walczyła pod Beresteczkiem? Kolejną, może nieco problematyczną, kwestią jest spieszanie jazdy kozackiej... I na koniec kłopot organizacyjny - przemieszanie ze sobą sotni pieszych i konnych w poszczególnych pułkach... Czyli tutaj trzeba będzie wprowadzić podział "odgórnie" na piechurów i konnych...

[Leliwa]

Tabory koiecznie trzeba rozwiązać, to b. ważny element sztuki wojennej polskiej i kozackiej. Np. gdyby ktoś chciał robić Obertyn lub Cecorę, ewentualnie Cudnów

[Gladky]

Tabory koiecznie trzeba rozwiązać, to b. ważny element sztuki wojennej polskiej i kozackiej. Np. gdyby ktoś chciał robić Obertyn lub Cecorę, ewentualnie Cudnów

RÓWnież Chocim 1. Tam Polacy bronili się w zamku i za szańcami. natomiast Kozacy Piotra konaszewicza Sahajdacznego wkopali wozy w ziemię i tak powstał ich prowizoryczny obóz.

Tabory to kwestia konieczna do rozwiązania, ale myśle, że najlepszy sposób to pracowanie reguł, a wydruk osobnych żetonów.

[Raleen]

Ja się zastanawiam jak było z dowodzeniem w tej bitwie. Wiadomo, że u nas dowodził król, ale u sił sprzymieroznych była dwuwładza, choc główną komendę miał zdaje się Chmielnicki.

I do tego ten kluczowy moment, kiedy chan porwał ze sobą Chmiela i zwiał z pola walki...

[motyl]

Chmielnicki był głównym dowódcą ale tak naprawdę to nad Tatarami nie miał władzy.

Tatarzy rządzili się swoimi prawami i zależało im tylko na łupach. Nie chcieli zbyt dużego osłabienia RP, a najlepszym przykładem jest bitwa pod Zborowem i jej konsekwencje. Gdyby Tatarzy chcieli, to byłoby po królu.

Co do Beresteczka, to wiadomo, że Tatarzy będą mieli swoich dowódców (Islam III Gerej i Tuhaj Bej), a Kozacy swoich z Chmielnickim na czele. W Wiedniu są różne formacje i każdy ma swego dowódcę.

A jeśli chodzi o porwanie Chmiela, to można tę historię połączyć z morale. Jeśli powstańcom spadnie morale do przysłowiowego zera, to chan porywa Bohdana i i następują tego konsekwencje. Wtedy walczył już sam tabor z Ivanem Bohunem na czele.

[Gladky]

Chmielnicki był głównym dowódcą ale tak naprawdę to nad Tatarami nie miał władzy.

Tatarzy rządzili się swoimi prawami i zależało im tylko na łupach. Nie chcieli zbyt dużego osłabienia RP, a najlepszym przykładem jest bitwa pod Zborowem i jej konsekwencje. Gdyby Tatarzy chcieli, to byłoby po królu.

Co do Beresteczka, to wiadomo, że Tatarzy będą mieli swoich dowódców (Islam III Gerej i Tuhaj Bej), a Kozacy swoich z Chmielnickim na czele. W Wiedniu są różne formacje i każdy ma swego dowódcę.

A jeśli chodzi o porwanie Chmiela, to można tę historię połączyć z morale. Jeśli powstańcom spadnie morale do przysłowiowego zera, to chan porywa Bohdana i i następują tego konsekwencje. Wtedy walczył już sam tabor z Ivanem Bohunem na czele.

Rzeczywiście jeśli chodzi o system dowodzenia to warto się chociaż w pewnym stopniu wzorować na Wiedniu, bo tam jest ta sprawa bardzo czytelnie i prosto przedstawiona, a nieźle oddaje realia bitewne.

Podobnie u Polaków, gdzie Król na pewno bedzie do wodził środkiem, razem z gen. Arciszewski (nie pamiętam czy dobrze), na skrzydłach po hetmanie i jednym jeszcze dowódcy, np. Wiśniowiecki.

U Kozaków to Motyl już całkiem nieźle to wyliczył.

[Raleen]

(...)

Zabiore głos tylko w sprawie toboru. Otóz tabor nie poruszał się podczas bitwy. Stanowił on punkt oparcia dla uciekających wojsk lub tez był punktem wypadomym np. dla jazdy (wtedy na chwile rozpinali łańcuchy). Z niego tez wychodziły kolejny pułki piechoty zaporoskiej przed bitwą aby ustawić się w szyku lub po prostu broniono się w opaciu o tą ruchomą fotece.

Ale z tego co ja pamiętam, to w czasach husyckich wojska husytów poruszały się w taborze, wobec tego nie wiem już jak to jest.

I spod Cecory nasi też mieli cofac się w taborze, co im się niestety nie udało, bo tabor został rozerwany.

[viking]

tabor własnie był chyba używany także wtedy gdy chciano się wycofać-ruchome tabory się zdarzały w czasie bitew-pod Bersteczkiem zbyt dużo było kozaków by dało sie sformowac tabor dla wszystkich wojsk

[Raleen]

http://www.historycy.org/index.php?act= ... ost&id=395
Skoro kto inny już wstawił do sieci to skorzystam...

Mapka bitwy do obejrzenia. Zwróccie uwagę, że bitwa na starcie jest mało manewrowa. Mniej liczna armia polska ma osłonięte przeszkodami terenowymi skrzydła.

[Raleen]

Trochę czasu minęło, były wakacje, więc temat pewnie zniknął w odmęcie innych. Jeszcze raz pytanie, również do osób nie będących znawcami epoki - co sądzicie o tym ustawieniu? Da się z tej bitwy zrobic grywalną grę?

Jeszcze jeden miałem i mam szkopuł - skala jednostek, bo są tam chorągwie i pułki. Chorągwie są trochę za małe, pułki dosc duże. Brak czegoś pośredniego, jak w kawalerii XIX-wiecznej między szwadronem a pułkiem jest dywizjon.

Póki co temat Beresteczka jest w zawieszeniu, ale o nim nie zapominam.

[Comandante]

tak jak to zwykle bywa z bitwami, sytuacja jest juz ustalona, zostaje wyslac wojsko do boju

z tego powodu ja bitew rozgrywac nie lubie i wole operacje

ciekawszym byloby zobaczyc jak doszlo do tej bitwy

[Raleen]

Czytałem Beresteczko Romualda Romańskiego z serii HB i z tej lektury wnioski są takie, że dla obu stron z początku ich obecnosc tu a nie gdzie indziej była pewnym zaskoczeniem, choc bardziej dla strony polskiej, więc gra operacyjna musiałaby uwzględniac maskowanie albo jakąs inną formę utajnienia. Dla Tatarów ten okres uważany jest za szczytowy w rozwoju ich wosjkowości - to druga uwaga. Polacy jak sądzę bali się ich wtedy bardziej niż w innych okresach. Mam też wrażenie, że wówczas obie strony nie do końca dążyły do tej bitwy, ale jak już znalazły się bliżej siebie trudno się było wycofywac, by nie obniżyc morale armii poprzez ukazanie, że boimy się podjąc walkę. Po stronie polskiej duży wpływ miały też poprzednie doświadczenia spod Piławiec i morale armii było dużą niewiadomą. Wszystko jak się okazało zależało od wodza - ale to bardziej w skali bitwy niż operacyjnej - gdy drugiego dnia dowodził hetman Potocki Polacy walczyli kiepsko, gdy dowodzili Jarema i król, walczyli dużo lepiej. Znaczenie odegrała także oczywiście taktyka, można dyskutowac czy większe czy mniejsze niż indywidulane zdolności dowódców.

[Zeka]

Zabieram się do lektury i zbierania materiałów, albowiem mam nadzieję, że pomysł nie upadł, lecz tylko został odłożony z powodu zmian na forum

[Raleen]

Dokładnie, inne zajęcia jak to bywa, przytłoczyły mnie. Ale trudno było odkładac połączenie z Diablosami.

Beresteczko Romańskiego mamy obaj więc można podyskutowac niedługo .

[Witold Janik]

I tutaj głucho o ewentualnych pracach .
Ja kiedyś sam zastanawiałem się nad Beresteczkiem, ino zauważyłem pewien problem, na który koledzy "natknęli się" jedynie częściowo. Nie mogę znaleźć niestety instrukcji, chyba pożyczyłem. Ale pole bitwy wiedeńskiej (przynamniej plansza) to tak na oko 30 na 30kilka kilometrów... A pole bitwy beresteckiej to, powiedzmy, 13-14 na od 16 do 20 (w zależności, jak głębokie chcemy zrobić tyły stronie kozacko-tatarskiej) km, przy czym liczb wojsk w sumie ma być jeszcze większa niż w Wiedniu! Stąd wynika problem "zagęszczenia" jednostek na planszy, jeśli byłby to system "wiedeński".

Zobaczyłem wątek o Gustawie http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1213 i to może być właśnie rozwiązanie... Z drugiej strony - tam 1 hex to 100 jardów czyli ok. 90 metrów, co przy szerokości pola bitwy 13 km to 145 hexów na 177... OJ! ... I tak źle i tak niedobrze

Niestety, w związku z tym że "Wiedeń" albo posiałem, albo - co bardziej prawdopodobne - pożyczyłem, nie mogę sprawdzić skali terenu ani skali liczebności jednostek . Jeśli jednak ze wględu na powyższy problem zagęszczenia Beresteczko miało by małe szanse realizacji, to może ktoś by podał skale jakie są w "Wiedniu" i... Może byśmy się zastanowili jak w systemie wiedeńskim wyglądała by "Trzciana 1627"? [Choć bardzo mnie ten system Pike&Musket intryguje ] Myślę, że byłby trochę jak "Parkany" - niezbyt dużo jednostek, nieduża plansza, ale większa rola terenu...

Czekam na ogólny odzew... Tu, w dziale "Gustaw", i Kokenhauzen