Wiedeń 1683 (Dragon) - uzupełnienia by RAZER

[Razer]

Opracowałem uzupełnienia przepisów do Wiednia 1683 Dragona z komentarzami uwzględniające uwagi Raleena i dyskusje prowadzone w tematach na forum:

http://snk.to/f-cd1p8d1b

Zapraszam do merytorycznej dyskusji czy według was są w porządku?

[Raleen]

Cieszy, że komuś się chce jeszcze zajmować robieniem poprawek do tej gry, chociaż pewnie bardziej jej autora (obecnego na tym forum) niż mnie jako autora home rulesów.

Pierwsza uwaga, to patrząc na koniec, mam nadzieję, że nie robiłeś wykazu żetonów od nowa, bo u nas jest już od dawna na portalu, zrobiony jeszcze przez Gonzo w 2006 roku:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=223

Moje uwagi i komentarze:

Ad. 4.22 Sensowny przepis z tym składaniem dział po wyjściu z lasu, tylko czy miałeś kiedyś potrzebę wciągać polską artylerię z powrotem do lasu?

Ad. 4.33 Tutaj nie rozumiem tych kombinacji. Po lesie szło się po 1 polu na etap i więcej się nie dało. O 1 pole zawsze oddział mógł się poruszyć niezależnie od kosztów, a więcej i tak nie dał rady.

Ad. 5.13 Dowódca nie jest oddziałem, więc nie ma potrzeby go wymieniać. Artyleria rzeczywiście jest pokolorowana jako należąca do określonych formacji, aczkolwiek u Turków widać, że na początku stoi z Janczarami, więc dylematów tu specjalnie nigdy nie było.

Ad. 8.32 Jeśli nie jest zabroniony atak jednostek z różnych formacji, to znaczy, że jest dozwolony. To wynika z samego przepisu.

Ad. 8.43 Tutaj też nie trzeba niczego uzupełniać. To, że można zaatakować to samo pole wynika z dotychczasowego brzmienia przepisu.

Ad. 8.63 Marker "Zatrzymanie" to jednak jest przypisany do oddziału wg mnie.

Ad. 8.82 To pamiętam, że było dyskusyjne czy tak można uciekać na jednostkę we wrogiej SK. Nie wiem co lepsze. Pamiętam, że chyba były takie okresy kiedy ta opcja nawet mnie przekonywała.

Ad. 8.83 Tu się zdecydowanie nie zgodzę i wydaje mi się, że taka zasada jest bez sensu. Rozbita piechota nie miałaby problemu, żeby uciec do lasu. Jakieś rowy czy strumienie też nie były dla niej przeszkodą. Z kawalerią mogło być różnie, ale też tak bym tego nie ujmował jak u Ciebie.

Ad. 9.11 Tutaj zdecydowanie się nie zgodzę z tym, żeby pozwalać na szarżowanie przez własne jednostki. "Dołączanie" drugiej jednostki do jednostki szarżującej, po tym jak szarża pierwszej jednostki "weszła" to co innego. W przeciwnym razie jak mamy dwie szarżujące jednostki to każda szarża na pojedynczą piechotę będzie wchodzić, a nawet przy dwóch jednostkach ogień obronny jest bardzo słaby.

Ad. 9.22 To by była bardzo poważna zmiana i generalnie pozytywna.

Ad. 9.24 To wynikało z dotychczasowych przepisów.

Ad. 9.26 Rozwiązanie, że rezultat E nie pozwala na zachowanie szarży jest moim zdaniem nielogiczne, ponieważ jednostka, która odniosła większy sukces, ma gorzej niż jednostka, która odniosła mniejszy sukces. Szczególnie w przypadku ataku na jednostkę zdezorganizowaną, przy uzyskaniu rezultatu DDU i E eliminujemy jednostkę, ale E nie pozwalałoby nam kontynuować.

Czytam dalej komentarz o tym zachowaniu żetonu szarży i o ile sam 9.22 brzmiał ciekawie, to te dalsze ograniczenia redukują efekt do minimum. Realistycznie rzecz biorąc, jak jazda goniła jazdę przeciwnika po takiej szaleńczej (wielokrotnej) szarży, to zwykle miała już złamany szyk, tak że była w gorszym stanie do walki niż jazda, która nie poszła do pościgu. A u Ciebie jest na odwrót.

Ad. 9.28 Dlaczego jazda nie mogłaby się móc wycofać po wykonaniu szarży na swoje pozycje?

To chyba tyle na razie, bo widzę, że uzupełnień niewiele mniej niż pierwotnych zasad gry . O dalszej części postaram się napisać w kolejnym rzucie.

[Razer]

Dzięki za zainteresowanie tematem Raleen.

Po pierwsze to podkreślam, że te uwagi są głównie dla początkujących graczy, nie dla takiego starego wygi jak Ty więc nie zwracaj uwagi na tłumaczenia czegoś co jest dla Ciebie oczywiste. Wiele komentarzy wynika z pytań na forum i ja udzielam odpowiedzi na te, które się pojawiły (co oznacza, że instrukcja może być błędnie interpretowana lub na które nie ma odpowiedzi w instrukcji "wprost''), na podstawie dyskusji na forum i mojej interpretacji opartej głównie na instrukcji, np. zestawieniu różnych punktów w celu rozwiązania jednego zagadnienia.

Wykaz żetonów zrobiłem na podstawie dzieła Gonza ale po swojemu, żeby było krótsze, tak, że dzięki Gonzo
Uwzględniłem Twoje uwagi Raleen w nowszej wersji pliku - dodałem do ściągnięcia ale z pewnymi zagadnieniami się nie zgodzę tj. zostanę przy swoich:

Ad. 8.63 Marker "Zatrzymanie" to jednak jest przypisany do oddziału wg mnie.

Według mnie jest wyraźnie mowa o "polu ostrzeliwanym'' czyli "Z'' nie jest przyporządkowany do jednostki tylko do pola. To inne pole, na które ucieknie/odejdzie jednostka nie jest już "polem ostrzeliwanym''.

Ad. 8.82 To pamiętam, że było dyskusyjne czy tak można uciekać na jednostkę we wrogiej SK. Nie wiem co lepsze. Pamiętam, że chyba były takie okresy kiedy ta opcja nawet mnie przekonywała.

Nigdzie w instrukcji nie ma nic o tym że jednostka "neutralizuje'' obecność SK w tym temacie. Gdyby można było tak uciekać to zapewne autor by to napisał. Co więcej taka jest "mechanika'' gier i-go-you-go ze strefami kontroli, że nie można sobie "bezkarnie'' uciekać przez SK.

Ad. 9.11 Tutaj zdecydowanie się nie zgodzę z tym, żeby pozwalać na szarżowanie przez własne jednostki. "Dołączanie" drugiej jednostki do jednostki szarżującej, po tym jak szarża pierwszej jednostki "weszła" to co innego. W przeciwnym razie jak mamy dwie szarżujące jednostki to każda szarża na pojedynczą piechotę będzie wchodzić, a nawet przy dwóch jednostkach ogień obronny jest bardzo słaby.

Nie widzę przepisu zakazującego wchodzenia na własne jednostki w szarży. A widzę coś przeciwnego: przykład 1 z [9.28]: czyli skąd się tam wzięła według Ciebie jednostka B???
Co z tego że każda szarża na jednostkę piechoty może "wchodzić''. To oddaje potęgę masowej szarży.

Czytam dalej komentarz o tym zachowaniu żetonu szarży i o ile sam 9.22 brzmiał ciekawie, to te dalsze ograniczenia redukują efekt do minimum. Realistycznie rzecz biorąc, jak jazda goniła jazdę przeciwnika po takiej szaleńczej (wielokrotnej) szarży, to zwykle miała już złamany szyk, tak że była w gorszym stanie do walki niż jazda, która nie poszła do pościgu. A u Ciebie jest na odwrót.

Pewnie i miała złamany szyk ale jakby nie było w grze można wykonać AŻ 3 szarże w jednej fazie walki a ta czwarta, pozwalająca na zachowanie żetonu szarży do fazy walki przeciwnika, jest rozstrzygana w fazie walki przeciwnika według [9.27].

Ad. 9.28 Dlaczego jazda nie mogłaby się móc wycofać po wykonaniu szarży na swoje pozycje?

Jaki znajdujesz inny powód umieszczenia [9.28] w instrukcji??? Według mnie ten punkt odzwierciedla impet szarży i nie powinno być powrotu na własne pole.

To chyba tyle na razie

Czekam na więcej uwag

[Raleen]

Według mnie jest wyraźnie mowa o "polu ostrzeliwanym'' czyli "Z'' nie jest przyporządkowany do jednostki tylko do pola. To inne pole, na które ucieknie/odejdzie jednostka nie jest już "polem ostrzeliwanym''.

Zgodzę się, że jasno nie jest napisane, ale porównaj sobie z efektem w postaci dezorganizacji, który jest dalej idący. Tam nie ma jakoś o "przypisaniu dezorganizacji do pola". Wchodzisz jednym oddziałem, jak dostanie "D" w wyniku ognia obronnego to może uciec kosztem straty 1 punktu morale, i możesz spróbować wejść na to pole kolejnym oddziałem, i jest ostrzeliwany jeszcze raz.

Nigdzie w instrukcji nie ma nic o tym że jednostka "neutralizuje'' obecność SK w tym temacie. Gdyby można było tak uciekać to zapewne autor by to napisał. Co więcej taka jest "mechanika'' gier i-go-you-go ze strefami kontroli, że nie można sobie "bezkarnie'' uciekać przez SK.

Z tym nieodłącznym związaniem oddziaływania stref kontroli przez wrogie oddziały w mechanice I-go-You-go to może w grach pana Wojtka tak jest, ale w grach innych wydawców niekoniecznie . Ja nie opowiadam się jednoznacznie za żadną z tych opcji, napisałem tylko, że to nie było oczywiste dla moich współgraczy, zwykle doświadczonych jeśli chodzi o gry Dragona.

Nie widzę przepisu zakazującego wchodzenia na własne jednostki w szarży. A widzę coś przeciwnego: przykład 1 z [9.28]: czyli skąd się tam wzięła według Ciebie jednostka B???
Co z tego że każda szarża na jednostkę piechoty może "wchodzić''. To oddaje potęgę masowej szarży.

Interpretacja przeciwna prowadzi do absurdalnych efektów, tak że ja, mówiąc krótko, z ludźmi, którzy widzą to inaczej, po prostu w tą grę nie gram (zwykle udawało mi się przekonać współgraczy po pokazaniu jak to działa w praktyce). Jeśli rozpędzona kawaleria została wystrzelana, to nie może to umożliwiać kolejnej jednostce wchodzenia na to samo pole bez żadnych konsekwencji. Szarża i tak daje tak daleko idące bonusy jednostkom ją wykonującym (przede wszystkim to, że zamiast dezorganizacji jednostka trafiona traci tylko żeton szarży), że umożliwianie kawalerii wchodzenia "jak w masło" przy każdym drugim ataku na pojedynczą jednostkę, jest przegięciem. Mówienie o tym, że to oddaje "koncentrację kawalerii" nie ma nic do rzeczy, skoro w tej bitwie jest tyle jednostek kawalerii, że wszędzie bez problemu można przeprowadzić 2 ataki. Tak, że jak masz coś zmieniać, to w pierwszej kolejności proponuję to zmienić.

Jeśli chodzi o przykład pod 9.28, jednostka piechoty czy inna mogła dołączyć do jednostki szarżującej po tym jak tej jednostce udała się szarża. I na taką możliwość się zgadzam. Ale nie na wchodzenie rozpędzonej kawalerii na pole zajmowane przez własną jednostkę i szarżowanie przez nią. W ogóle to nie szarżowano w ten sposób przez własne jednostki. To nie jest B-35, gdzie gracze gromadzą

Pewnie i miała złamany szyk ale jakby nie było w grze można wykonać AŻ 3 szarże w jednej fazie walki a ta czwarta, pozwalająca na zachowanie żetonu szarży do fazy walki przeciwnika, jest rozstrzygana w fazie walki przeciwnika według [9.27].

Ja tą sytuację opisaną w 9.27 interpretowałem tylko w ten sposób, że jest obowiązek zaatakowania takiej jednostki, natomiast nie jest ona jednostką szarżującą (nie mnoży siły przez 2). Dyskusyjne było tylko czy jak dostanie D, to może zamiast tego D zdjąć żeton szarży. Choć przyznam, że też czasami dawało mi to do myślenia, ale ogólna konstrukcja zasad jest taka. Pomijam w tej chwili co lepsze z punktu widzenia historyczności i grywalności.

Jaki znajdujesz inny powód umieszczenia [9.28] w instrukcji??? Według mnie ten punkt odzwierciedla impet szarży i nie powinno być powrotu na własne pole.

Pościg na ogólnych zasadach można wykonywać w dowolną stronę, tylko trzeba wejść na to pole, gdzie stał przeciwnik. Skoro można w dowolną stronę, to czemu nie można by się wrócić na pole, z którego się szarżowało. To nie jest dla mnie nienaturalne zachowanie jeśli chodzi o kawalerię.

[Raleen]

Ad. 11.14 Z artylerią i przechodzeniem przez nią zdezorganizowanych jednostek nie było to jasno powiedziane, więc to dobra poprawka.

Ad. 11.31 Ale na terenie płaskim jak walki będą, np. na skrzydle austriackim, to już teren niekoniecznie był taki pochyły. Poza tym, co z artylerią turecką. Ja grałem, że oddziały blokują widoczność.

Ad. 11.43 Tutaj to stwierdzenie, że artyleria może strzelać dwa razy jest niefortunne o tyle, że autorowi chodziło zapewne o to, że artyleria może strzelać w dwóch fazach etapu: własnej fazie walki i fazie ruchu przeciwnika. Natomiast w fazie ruchu przeciwnika może strzelać wielokrotnie, co wynika z 12.31.

Ad. 11.52 Musi być możliwość wykonania pościgu, bo inaczej jednostka atakująca nie będzie mogła wejść na pole zajmowane przez samotnie stojącą artylerię. Wejście na to pole to przecież jest pościg. Na jakich innych zasadach miałaby je zająć?

Ad. 11.55 Tu bym dyskutował, czy nie powinna być jednak jakaś opcja wycofania się, skoro można przemieszczać artylerię, i to dość swobodnie. Ale od strony historycznej masz rację, o tyle że trudno było wycofać działa, tylko że wtedy wycofywana artylerzystów i starano się odbić działa, tak jak to jest w "Waterloo 1815".

Ad. 11.56 Dowódca nie jest oddziałem.

Ad. 12.21 Tutaj co do szarży tylko się nie zgadzam, mimo że wg instrukcji można to tak interpretować, jak napisałeś, ale o tym już było poprzednio.

Ad. 12.28 Dlaczego? Skoro polska jazda uzbrojona w pistolety może?

Ad. 15 Ze stratami morale dobrze doprecyzowałeś.

Dalej pytanie mam o zmiany rozstawienia wojsk pod Wiedniem, konkretnie jazdy Belgrad i Maras. Skąd te zmiany? One jakoś źle stoją? Pytam, bo nie przypominam sobie, żebym miał tu problemy.

18.0 Jazda nie może atakować fortyfikacji. Nie popadajmy w zupełne absurdy.

Tyle z tego co wypatrzyłem. Jak nie komentuję, to możesz przyjąć, że nie mam zastrzeżeń . Parę rzeczy zauważyłeś i niewątpliwie widać, że włożyłeś sporo pracy w przygotowanie tych poprawek, ale część przepisów jest moim zdaniem przekombinowana i raczej to nie są problemy początkujących graczy. Zgodzę się oczywiście, że zasady gry miały swoje luki, nawet miejscami spore, ale w końcu to była gra, która wyszła tylko raz i autor nie miał okazji jej "poprawiać" przez wiele lat, jak niektórzy inny autorzy wydający serie gier z tymi samymi przepisami. Pomijam już kwestię potencjalnych nieautoryzowanych (przez autora gry) zmian dokonanych przez wydawcę.

[Razer]

Wspomniałeś, że autor Wiednia zagląda na forum, nie wiem pod jakim loginem ale chętnie bym go o zdanie zapytał, jeśli go znasz to podrzuć mu na priva linka do tego tematu, może się odniesie jakoś, w końcu to jego "dziecko''...

Zgodzę się, że jasno nie jest napisane, ale porównaj sobie z efektem w postaci dezorganizacji, który jest dalej idący. Tam nie ma jakoś o "przypisaniu dezorganizacji do pola". Wchodzisz jednym oddziałem, jak dostanie "D" w wyniku ognia obronnego to może uciec kosztem straty 1 punktu morale, i możesz spróbować wejść na to pole kolejnym oddziałem, i jest ostrzeliwany jeszcze raz.

Podejrzewałem, że Twoja interpretacja opiera się na porównaniu do Dezorganizacji, że według Ciebie Zatrzymanie to taka "słabsza'' Dezorganizacja takie lekkie "zmieszanie szyków''. Według mnie i tak jak to stoi w opisie Zatrzymania: jest to zatrzymanie (ogniem) jednostek przeciwnika "na bliskim dystansie'' (czyli polu obok) tak aby nie mogły z tego "dystansu'' (pola obok) wykonać skutecznego ataku. Obstaję przy tym, że Zatrzymanie "dotyczy pola'' i tylko tego pola, na którym jednostka była skutecznie ostrzeliwana z konsekwencjami dla kolejnych jednostek, które na to pole wchodzą, bo wchodzą pod ,,te same kule'' a nie można ich osobno ostrzeliwać zgodnie z [12.21].

Z tym nieodłącznym związaniem oddziaływania stref kontroli przez wrogie oddziały w mechanice I-go-You-go to może w grach pana Wojtka tak jest, ale w grach innych wydawców niekoniecznie . Ja nie opowiadam się jednoznacznie za żadną z tych opcji, napisałem tylko, że to nie było oczywiste dla moich współgraczy, zwykle doświadczonych jeśli chodzi o gry Dragona.

Też uważam się za doświadczonego gracza w gry Dragona i przyznaję, że głównie dlatego obstaję przy tym, że nie można uciekać, wchodząc w SK, nawet jeżeli stoi na tym polu własny oddział, właśnie przez porównanie do innych gier Dragona gdzie istniał podział na przepisy główne - do których zasadniczo należy się stosować i przepisy szczegółowe (np. wyjątki dla konkretnego rodzaju jednostek) lub wyjątki w tych głównych zasadach. W tym przypadku nie ma nigdzie wyjątków zatem należy się stosować do przepisu głównego [8.82].

Dla porównania z innymi grami Dragona - ten przypadek, gdzie można wejść w ucieczce na pole w SK przeciwnika jeśli stoi na nim własny oddział JEST REGULOWANY i WYRAŹNIE opisany w przepisach:

Mława 1939 [8.82], Grunwald 1410 [8.55] - można ALE WYRAŹNIE ZAZNACZONO to w podanym przepisie;
Tannenberg 1914 [9.55]+[9.57] - można ALE z utratą punktów siły;
Kircholm 1606 [10.61], Wojny napoleońskie [6.53]+[6.54] - nie można (własne jednostki mogły się przemieścić o 1 pole, żeby zrobić miejsce);
Waterloo 1815 [12.85], Kreta 1941 [6.33]+[6.45] -w ogóle nie można;
W B35 i WB Dragona nie można było, dopiero nowsze gry wprowadziły straty PS / PB z tego tytułu.

Podsumowując: gdyby w Wiedniu można było tak zrobić, to taka uwaga na pewno by była w instrukcji - jest to częsta sytuacja, więc na pewno autor gry by ją ujął, jako wyjątek, najpewniej w punkcie [8.82] ale że jej nie ma w instrukcji, to znaczy, że [8.82] jest jedyną główną wykładnią, która mówi wprost, że nie można. Co więcej w żadnej ze wspomnianych powyżej grach (do których instrukcji zajrzałem aby przywołać odnośne przepisy) nie znalazłem w rozdziale o strefach kontroli (a brzmią one prawie zawsze tak samo) niczego co by sugerowało, że obecność jednostki na polu w SK przeciwnika powoduje że ta SK na tym polu "magicznie'' znika!

Interpretacja przeciwna prowadzi do absurdalnych efektów, tak że ja, mówiąc krótko, z ludźmi, którzy widzą to inaczej, po prostu w tą grę nie gram (zwykle udawało mi się przekonać współgraczy po pokazaniu jak to działa w praktyce). Jeśli rozpędzona kawaleria została wystrzelana, to nie może to umożliwiać kolejnej jednostce wchodzenia na to samo pole bez żadnych konsekwencji. Szarża i tak daje tak daleko idące bonusy jednostkom ją wykonującym (przede wszystkim to, że zamiast dezorganizacji jednostka trafiona traci tylko żeton szarży), że umożliwianie kawalerii wchodzenia "jak w masło" przy każdym drugim ataku na pojedynczą jednostkę, jest przegięciem. Mówienie o tym, że to oddaje "koncentrację kawalerii" nie ma nic do rzeczy, skoro w tej bitwie jest tyle jednostek kawalerii, że wszędzie bez problemu można przeprowadzić 2 ataki. Tak, że jak masz coś zmieniać, to w pierwszej kolejności proponuję to zmienić.

Ja uważam, że można robić szarże wchodząc na własne jednostki, żaden przepis tego nie zakazuje, a wspomniany wcześniej przykład pokazuje, że na jednym polu mogą stać jednostki szarżująca i ta druga.

Co do wpływu efektów ostrzału na szarżujące jednostki:
Na początku też grałem tak jak Ty (choć trochę kłóci się to też z moją interpretacją efektów "Zatrzymania'' z [8.63] z pliku) i w efekcie ZNACZNIE obniżało to wartość kawalerii a właściwie szarży na polu bitwy. Co więcej utrudniało to grę Turkom bo w efekcie ich Morale (najważniejszy współczynnik w grze) spadło w przeciągu gry o 15-20 punktów tylko przez to, że ich szarże "odbijały'' się od jednostek 6-6-3. A dla Turków utrata takiej ilości morale, jak wiesz, to bardzo dużo. Poza tym piechota sprzymierzonych w ogóle nie miała respektu dla szarżującej jazdy i po prostu waliła przez teren czysty prosto przed siebie nie dbając o nic. A w końcu to była bitwa wiek przed napoleońskimi strzeleckimi "czworobokami'', które rzekomo nie zostały "przełamane''. Stąd zastanowiłem się nad istotą tego zagadnienia i stąd moja interpretacja dająca szanse na sensowne wykorzystanie "potęgi'' "masowej'' szarży (szczególnie Turkom).
Dodam do tego, że jak sam zauważyłeś w jednym ze swoich postów (tym o szarży zaczynającej się na terenie dowolnym a kończącym na terenie czystym co skutkuje tym, że szarż w ogóle nie ma bo Sprzymierzeni siedzą na pagórkowatym, a Turcy po namiotach, żeby ich nikt nie zaszarżował) - przepisy nie zawsze muszą być logiczne i zgodne z "rzeczywistością'' lub "historią'' bo w grze chodzi o ogólnie rozumianą "grywalność'' dlatego Ja patrzę najpierw na przepisy (które autor gry zrobiła aby gra była grywalna) a później na logikę "rzeczywistości''.

Pościg na ogólnych zasadach można wykonywać w dowolną stronę, tylko trzeba wejść na to pole, gdzie stał przeciwnik. Skoro można w dowolną stronę, to czemu nie można by się wrócić na pole, z którego się szarżowało. To nie jest dla mnie nienaturalne zachowanie jeśli chodzi o kawalerię.

Skoro w pościgu po zwykłej walce (nie szarży) można zrobić pościg i wrócić na to samo pole zatem pytam jeszcze raz:
Co Twoim zdaniem autor miał na myśli w [9.28]? Po co jest ten punkt?? Jak należałoby go egzekwować???

[Razer]

Ad. 11.31 Ale na terenie płaskim jak walki będą, np. na skrzydle austriackim, to już teren niekoniecznie był taki pochyły. Poza tym, co z artylerią turecką. Ja grałem, że oddziały blokują widoczność.

Ja się trzymam przepisu [11.31], w którym nie ma napisane, że oddziały blokują (autor by chyba wpadł na taka możliwość) a jest wymienione co blokuje. Rozumiem, że Ty uważasz za słuszną analogię np. z Waterloo ale w Wiedniu nie ma przepisów o strzelaniu "z przewyższenia'', jakby w tym ścisku jeszcze oddziały blokowały ostrzał artylerii to by się w ogóle nie dało nią strzelać, w ogóle artyleria jest tu nieco uproszczona - to tylko Wiedeń

Ad. 11.52 Musi być możliwość wykonania pościgu, bo inaczej jednostka atakująca nie będzie mogła wejść na pole zajmowane przez samotnie stojącą artylerię. Wejście na to pole to przecież jest pościg. Na jakich innych zasadach miałaby je zająć?

Z [11.52] wynika, że nie trzeba robić żadnego pościgu, w ogóle nie dochodzi do walki tylko do automatycznej eliminacji bez pościgu.
Ten mój pomysł wynika z mechaniki gry:
Wiele razy mi się zdarzało, że artyleria zostawała sama na heksie. Na sąsiadujących heksach były własne oddziały, bo tak lepiej je było rozmieścić. Tej artylerii nie można ruszyć w pozycji ogniowej (z wyjątkiem [11.24]) a zmiana pozycji zajmuje cały etap a co więcej można ją samemu usunąć [11.14] tylko gdy jest zdezorganizowana. W tej grze MOŻNA SOBIE WYBRAĆ, kogo na sąsiednim heksie chce się zaatakować i INNE JEDNOSTKI PRZECIWNIKA, na sąsiednich heksach, w tym NIE PRZESZKADZAJĄ. Zatem, gdyby przeciwnik zaatakował praktycznie bezbronną artylerię i robiłby pościg omijając SK tych sąsiednich oddziałów - TO BY BYŁO SPORE NADUŻYCIE względem zakazu przesuwania się w SK [7.23] stąd taka moja interpretacja, że nie można robić pościgu.

Ad. 11.56 Dowódca nie jest oddziałem.

Istotnie nie jest, ale że rozdział o dowódcach jest pod koniec przepisów, to trochę został potraktowany "po macoszemu'' i brakuje w nim choćby jednego prostego punktu co dowódca może, czego nie może, jakie przepisy go dotyczą a jakie nie stąd moje komentarze o dowódcach tu i ówdzie.

Ad. 12.28 Dlaczego? Skoro polska jazda uzbrojona w pistolety może?

Bo ani słowa o Tatarach nie ma w tym punkcie, a o wszystkich innych jest, więc zakładam, że nie mogą. Tak. Czytałem dyskusję o Tatarach VS wojska zachodnie i proponowane mody do tego ale trzymam się dokładnie punktu [12.28] - podane jest KTO i CO może.

Dalej pytanie mam o zmiany rozstawienia wojsk pod Wiedniem, konkretnie jazdy Belgrad i Maras. Skąd te zmiany? One jakoś źle stoją? Pytam, bo nie przypominam sobie, żebym miał tu problemy.

W komentarzu do [18.0] zauważyłem pewne niedociągnięcia gry , jak choćby ten atak jazdą na fortyfikacje (który w przepisach nie jest nigdzie zabroniony), w ogóle szturm na Wiedeń z innej strony niż od południa gdzie były aprosze nie był technicznie możliwy bez kolosalnych strat (armaty w grze też mogą "napukać'' tylko dezorganizację lub zatrzymanie), zatem ,,podejście'' pod mury bez strat od ognia armat też nie powinno być "darmowe'' stąd dwa żetony, które otaczają Wiedeń cofnąłem o jedno pole, by nie stały na polach sąsiednich do fortyfikacji Wiednia - co dawałoby im przewagę "zajętego'' pola, niemożliwego do ostrzelania [12.21], w opcji ze szturmem Wiednia. Druga sprawa: Zauważyłem, w porównaniu do innych dowódców rozmieszczanych z grupami jazdy, że Chalil wypalił gdzieś na wzgórza z dala od reszty Siwasów i na kupę z Janczarami, którzy byli rozmieszczani dużo wcześniej i to mi nie pasowało kompletnie. I nie tylko mnie bo w jednym z postów ktoś też na to zwrócił uwagę i podał namiar na A18 B54 - w rejonie rozłożenia Siwasów. Szukałem po internecie informacji potwierdzających że to było "skrzydło'' Chalila i on tam stał lecz nie znalazłem mimo to przyjąłem to zaproponowane rozłożenie Chalila. Mam też wątpliwości do (K) Gondola A3 B46, który w przeciwieństwie do reszty jazdy stoi razem z Dragonami, którzy u Austriaków (ale też i u Polaków) nieco poszli do przodu względem kawalerii. Następny po nim jest (K) Piccolomini A3 B64 stojący po drugiej stronie planszy. Między B46 a B64 baaardzo łatwo o literówkę. Ale tego nie ruszałem.

Parę rzeczy zauważyłeś i niewątpliwie widać, że włożyłeś sporo pracy w przygotowanie tych poprawek

Oj tak, a przymierzam się "wydać'' poprawki do Normandii.

ale część przepisów jest moim zdaniem przekombinowana i raczej to nie są problemy początkujących graczy.

Racja, na początku się nie zwraca uwagi na duperele ale refleksja w końcu przychodzi i stąd takie moje "rozwlekłe'' wałkowanie prostych wydawałoby się przepisów. Jak wspomniałem na wstępie pliku, co nie jest potrzebne, można sobie skasować i zostawić część mojej pracy, która się może komuś przydać. Niczego nikomu nie narzucam. Proponuję, to, co mi się wydaje słuszną interpretacją przepisów i jak zauważyłeś w wersji 1_1 względem 1_0 uwzględniłem kilka Twoich uwag, z którymi się zgodziłem np. pościg i ucieczkę zawsze o jeden heks (przy braku PR).
Nie namawiam Cię do stosowania ani uznania moich interpretacji. Nic nie stoi na przeszkodzie abyś wziął mój plik , pozmieniał na swoje druknął i masz gotowca
Tylko nie zapomnij przekazać kolegom strategom, kto się postarał to dla nich zebrać do kupy w jednym pliku

[Raleen]

Z [11.52] wynika, że nie trzeba robić żadnego pościgu, w ogóle nie dochodzi do walki tylko do automatycznej eliminacji bez pościgu.
Ten mój pomysł wynika z mechaniki gry:
Wiele razy mi się zdarzało, że artyleria zostawała sama na heksie. Na sąsiadujących heksach były własne oddziały, bo tak lepiej je było rozmieścić. Tej artylerii nie można ruszyć w pozycji ogniowej (z wyjątkiem [11.24]) a zmiana pozycji zajmuje cały etap a co więcej można ją samemu usunąć [11.14] tylko gdy jest zdezorganizowana. W tej grze MOŻNA SOBIE WYBRAĆ, kogo na sąsiednim heksie chce się zaatakować i INNE JEDNOSTKI PRZECIWNIKA, na sąsiednich heksach, w tym NIE PRZESZKADZAJĄ. Zatem, gdyby przeciwnik zaatakował praktycznie bezbronną artylerię i robiłby pościg omijając SK tych sąsiednich oddziałów - TO BY BYŁO SPORE NADUŻYCIE względem zakazu przesuwania się w SK [7.23] stąd taka moja interpretacja, że nie można robić pościgu.

Powiem szczerze, że na przeszło 30 rozgrywek w tę grę (zresztą prawdę mówiąc nie wiem ile ich było, bo kto to liczy), nie spotkałem się z takim problemem, by ktoś przez atak na artylerię i pościg by zająć pole przez nią okupowane chciał wyjść na tyły innego oddziału przeciwnika i przyblokować mu odwrót. W ogóle zostawianie artylerii samej jest rzadkim zjawiskiem, a jak już nie ma się wyjścia i trzeba ją zostawić, to zwykle następuje to podczas odwrotu, kiedy wojska (zwykle tureckie) odchodzą od zajmowanych pozycji, więc nie bardzo zachodzą tego typu sytuacje, żeby jakiś oddział stał obok takiej artylerii i żeby ktoś go odcinał. Natomiast jeśli szukać analogii, to np. w grze "Grunwald 1410", tego samego autora, żeby zniszczyć jednostkę bombard (też bezbronnych w walce wręcz), trzeba wykonać pościg na pole przez nią zajmowane; jak się nie wykona pościgu, to bombarda zostaje.

Istotnie nie jest, ale że rozdział o dowódcach jest pod koniec przepisów, to trochę został potraktowany "po macoszemu'' i brakuje w nim choćby jednego prostego punktu co dowódca może, czego nie może, jakie przepisy go dotyczą a jakie nie stąd moje komentarze o dowódcach tu i ówdzie.

Ale przez takie komentarze wprowadzasz graczy w błąd, bo sugerujesz im, że dowódca to też oddział i w innych sytuacjach, gdzie jest mowa o oddziałach mogą się potem zastanawiać czy dany przepis ma też zastosowanie do dowódców. Dowódca to dowódca i tyle. Jak instrukcja mówi o oddziale to ze znaczenia słowa "oddział" w języku polskim wynika, że ten przepis nie ma zastosowania do dowódców. Tłumaczenie każdego zwrotu w ten sposób jest działaniem karkołomnym, bo i tak nie jesteś w stanie wszystkich takich "nieścisłości" wytłumaczyć.

Bo ani słowa o Tatarach nie ma w tym punkcie, a o wszystkich innych jest, więc zakładam, że nie mogą. Tak. Czytałem dyskusję o Tatarach VS wojska zachodnie i proponowane mody do tego ale trzymam się dokładnie punktu [12.28] - podane jest KTO i CO może.

Pewnie, że można dyskutować, ale skoro ostrzał ofensywny mają to dlaczego by mieli nie mieć ognia obronnego?

W komentarzu do [18.0] zauważyłem pewne niedociągnięcia gry , jak choćby ten atak jazdą na fortyfikacje (który w przepisach nie jest nigdzie zabroniony), w ogóle szturm na Wiedeń z innej strony niż od południa gdzie były aprosze nie był technicznie możliwy bez kolosalnych strat (armaty w grze też mogą "napukać'' tylko dezorganizację lub zatrzymanie), zatem ,,podejście'' pod mury bez strat od ognia armat też nie powinno być "darmowe'' stąd dwa żetony, które otaczają Wiedeń cofnąłem o jedno pole, by nie stały na polach sąsiednich do fortyfikacji Wiednia - co dawałoby im przewagę "zajętego'' pola, niemożliwego do ostrzelania [12.21], w opcji ze szturmem Wiednia. Druga sprawa: Zauważyłem, w porównaniu do innych dowódców rozmieszczanych z grupami jazdy, że Chalil wypalił gdzieś na wzgórza z dala od reszty Siwasów i na kupę z Janczarami, którzy byli rozmieszczani dużo wcześniej i to mi nie pasowało kompletnie. I nie tylko mnie bo w jednym z postów ktoś też na to zwrócił uwagę i podał namiar na A18 B54 - w rejonie rozłożenia Siwasów. Szukałem po internecie informacji potwierdzających że to było "skrzydło'' Chalila i on tam stał lecz nie znalazłem mimo to przyjąłem to zaproponowane rozłożenie Chalila. Mam też wątpliwości do (K) Gondola A3 B46, który w przeciwieństwie do reszty jazdy stoi razem z Dragonami, którzy u Austriaków (ale też i u Polaków) nieco poszli do przodu względem kawalerii. Następny po nim jest (K) Piccolomini A3 B64 stojący po drugiej stronie planszy. Między B46 a B64 baaardzo łatwo o literówkę. Ale tego nie ruszałem.

Tu się zgodzę, że są to dziwne pozycje i może dobrze zrobiłeś, że zmieniłeś. Co do Chalila to był ewidentny błąd. Jeśli chodzi natomiast o kirasjerów austriackich, oni historycznie byli przemieszani z Polakami i innymi nacjami, tak że to się zgadza. Zresztą wystarczy zobaczyć jak wychodzi część piechoty sprzymierzonych (koło pozycji Sieniawskiego).

Dzięki za uwzględnienie uwag, ja zapewne z przyzwyczajenia pozostanę jednak przy swoich uzupełnieniach. Mi się one wydają wystarczające. Tyle, że dziś już za bardzo nie grywam w tą grę, zupełnie okazyjnie. Natomiast gdyby ktoś chciał ją "urealniać", choć jest to raczej karkołomne, wtedy myślę, że powinien się przyjrzeć Twojemu zestawowi poprawek. Dałem znać autorowi gry, mam nadzieję, że się wypowie, jeśli jeszcze demencja starcza go całkiem nie dopadła i coś ze swojego dzieła pamięta .

[Razer]

Uwzględniłem parę Twoich uwag (np. odnośnie Zatrzymanie VS szarża) - link do zmienionego pliku w pierwszym poście.

Było by miło gdyby autor gry odniósł się przynajmniej do tych najważniejszych kwestii:

1. Czy można uciekać przez strefę kontroli przeciwnika, jeśli stoi na danym polu własny oddział?

2. Doprecyzować co robi "Zatrzymanie'', szczególnie względem szarży.

3. Doprecyzować warunki wykonania powtórnej szarży, (tj. czy może być po -/E, czy trzeba zakończyć w strefie kontroli innej jednostki żeby zachować żeton szarży do fazy walki przeciwnika etc.).

4. Doprecyzować [12.21] - kogo można ostrzeliwać w ogniu obronnym, czy każdą jednostkę co wchodzi na pole, czy tylko do czasu jak się ktoś na tym polu zatrzyma i czy jak jedna jednostka odejdzie z pola a inna na nie wejdzie to też ją można ostrzelać?

Powiem szczerze, że na przeszło 30 rozgrywek w tę grę ... nie spotkałem się z takim problemem, by ktoś przez atak na artylerię i pościg by zająć pole przez nią okupowane chciał wyjść na tyły innego oddziału przeciwnika i przyblokować mu odwrót...

Ja grałem mniej ale u mnie się tak właśnie zdarzało, zresztą było więcej sytuacji, których instrukcja nie tłumaczyła wprost, stąd moje interpretacje przepisów, szczególnie te, które na pierwszy rzut oka wyglądają na powtórzenie przepisu a wynikają z jakiejś tam zaistniałej sytuacji, do której nie było przepisu "wprost''. Stąd te różne komentarze-kombinacje.

w grze "Grunwald 1410", tego samego autora, żeby zniszczyć jednostkę bombard (też bezbronnych w walce wręcz), trzeba wykonać pościg na pole przez nią zajmowane; jak się nie wykona pościgu, to bombarda zostaje.

Tak, dokładnie tak jest w [12.32] ALE jest tam wyraźnie słowo pościg. Natomiast w Wiedniu nie ma nic o pościgu, jest tylko wyrażenie "automatyczna eliminacja''.

Ale przez takie komentarze wprowadzasz graczy w błąd, bo sugerujesz im, że dowódca to też oddział

Tu dochodzimy do pewnego problemu z przepisami w ogóle. Te dragonowskie są formułowane tak, że najpierw są rozdziały z przepisami ogólnymi a potem ze szczegółowymi (często wyjątkami od reguły ogólnej) , dotyczącymi konkretnych jednostek etc. Jest to sensowne i "za'' takim sposobem przemawia pewna logika. Niestety nie jest to praktyczne. Bo w trakcie gry jak dochodzi do sytuacji niejasnej, a często ,,konfliktowej'' z przeciwnikiem, to nerwowo szuka się w przepisach rozwiązania sytuacji i odruchowo zagląda się najpierw do tych ogólnych i często na tym się kończy bo wyjątek do ogólnych znajduje się gdzieś dalej i nikt nie pamięta gdzie. Kiedyś sugerowałem WZ żeby w regułach ogólnych dodawać odnośniki np. kursywą do wyjątków (typu patrz wyjątki [x.xx],[y.yy]), bo to by usprawniło szukanie przepisów naprędce. Stąd w moim pliku (który jest dodatkiem a nie instrukcją), gdzie przyjąłem ten drugi sposób, znajduje się wiele uwag typu - patrz [inny punkt].

Ale ok zmieniłem te uwagi o artylerii i dowódcach i wrzuciłem do odpowiednich punktów o artylerii i dowódcach, żeby tegoż nie sugerować.

Pewnie, że można dyskutować, ale skoro ostrzał ofensywny mają to dlaczego by mieli nie mieć ognia obronnego?

Czyli wychodzisz z założenia, że autor po prostu Tatarów w tym punkcie zapomniał wymienić? Być może. Trzeba by spytać autora.

Jeśli chodzi natomiast o kirasjerów austriackich, oni historycznie byli przemieszani z Polakami i innymi nacjami, tak że to się zgadza.

Istotnie, w rogu mapy są inni Austriacy, chodziło mi tylko o ten jedne żeton, dziwnie nie po kolei wymieniony, który jest na B46 z dragonami, ale może to ktoś źle "wklepał''. Jakby zamienić 4 i 6 to byłby bardziej logicznie na B64 z inną kawalerią. Ale mniejsza z tym.

[Neoberger]

Byłoby miło. Ale grę robiłem w 1991 roku. To... 23 lata temu.
Nie pamiętam co jest w instrukcji
Muszę się w nią zagłębić i chętnie odpowiem.
Sorki.

[Raleen]

Nie żebym chciał ciągnąć temat bez potrzeby, ale widzę, że w ferworze ostatnich dni przeoczyłem jeszcze jeden Twój post Razerze - 6 od góry, bo są dwa pod rząd.

Zgodzę się, że jasno nie jest napisane, ale porównaj sobie z efektem w postaci dezorganizacji, który jest dalej idący. Tam nie ma jakoś o "przypisaniu dezorganizacji do pola". Wchodzisz jednym oddziałem, jak dostanie "D" w wyniku ognia obronnego to może uciec kosztem straty 1 punktu morale, i możesz spróbować wejść na to pole kolejnym oddziałem, i jest ostrzeliwany jeszcze raz.

Podejrzewałem, że Twoja interpretacja opiera się na porównaniu do Dezorganizacji, że według Ciebie Zatrzymanie to taka "słabsza'' Dezorganizacja takie lekkie ,,zmieszanie szyków''. Według mnie i tak jak to stoi w opisie Zatrzymania: jest to zatrzymanie (ogniem) jednostek przeciwnika "na bliskim dystansie'' (czyli polu obok) tak aby nie mogły z tego ,,dystansu'' (pola obok) wykonać skutecznego ataku. Obstaję przy tym, że Zatrzymanie "dotyczy pola'' i tylko tego pola, na którym jednostka była skutecznie ostrzeliwana z konsekwencjami dla kolejnych jednostek, które na to pole wchodzą, bo wchodzą pod ,,te same kule'' a nie można ich osobno ostrzeliwać zgodnie z [12.21].

Tyle, że jak jednostka zdezorganizowana zostanie na polu, to dezorganizacja dotyczy także kolejnych jednostek, więc efekt jest dla pola. Natomiast jak się wycofa to efekt już nie jest dla pola, tylko jak kolejna jednostka wchodzi na to pole, to efektu nie ma. Jednak generalnie dobrze odczytałeś moją myśl - "zatrzymanie" to taka słabsza dezorganizacja i w przypadku uzyskania "Z" wychodziłoby po Twojej interpretacji, że efekt jest czasem mocniejszy niż przy "D".

Też uważam się za doświadczonego gracza w gry Dragona i przyznaję, że głównie dlatego obstaję przy tym, że nie można uciekać, wchodząc w SK, nawet jeżeli stoi na tym polu własny oddział, właśnie przez porównanie do innych gier Dragona gdzie istniał podział na przepisy główne - do których zasadniczo należy się stosować i przepisy szczegółowe (np. wyjątki dla konkretnego rodzaju jednostek) lub wyjątki w tych głównych zasadach. W tym przypadku nie ma nigdzie wyjątków zatem należy się stosować do przepisu głównego [8.82].

Tutaj tylko taka uwaga, że o tym czy coś jest wyjątkiem nie decyduje umieszczenie przepisu w ramach przepisów głównych bądź szczegółowych tylko treść konkretnego przepisu, ale wydawca był geodetą a nie prawnikiem, więc takich rzeczy nie rozumiał .

Poza tym w porządku, zgodzę się, że w grach Dragona rzeczywiście SK jest wszechobecna i generalnie zorganizowana jest tak, że cofać się przez nią nie można. Przypomniałem sobie pewien epizod z testowania "Waterloo 1815", który wspominał Pejotl (był kiedyś testerem tej gry w jej pierwotnej wersji) o tym jak wydawca grając starał się koniecznie otoczyć strefami kontroli swoich oddziałów wroga, by go wyeliminować. Tak, że biorąc to pod uwagę, wszystko się zgadza. Ale, jak pisałem, w grach innych wydawców (mam na myśli zachodnich, ale też np. gry takie jak "Ostatnia wojna cesarzy") to bywa różnie.

Ja uważam, że można robić szarże wchodząc na własne jednostki, żaden przepis tego nie zakazuje, a wspomniany wcześniej przykład pokazuje, że na jednym polu mogą stać jednostki szarżująca i ta druga.

Co do wpływu efektów ostrzału na szarżujące jednostki:
Na początku też grałem tak jak Ty (choć trochę kłóci się to też z moją interpretacją efektów "Zatrzymania'' z [8.63] z pliku) i w efekcie ZNACZNIE obniżało to wartość kawalerii a właściwie szarży na polu bitwy. Co więcej utrudniało to grę Turkom bo w efekcie ich Morale (najważniejszy współczynnik w grze) spadło w przeciągu gry o 15-20 punktów tylko przez to, że ich szarże "odbijały'' się od jednostek 6-6-3. A dla Turków utrata takiej ilości morale, jak wiesz, to bardzo dużo. Poza tym piechota sprzymierzonych w ogóle nie miała respektu dla szarżującej jazdy i po prostu waliła przez teren czysty prosto przed siebie nie dbając o nic. A w końcu to była bitwa wiek przed napoleońskimi strzeleckimi "czworobokami'', które rzekomo nie zostały "przełamane''. Stąd zastanowiłem się nad istotą tego zagadnienia i stąd moja interpretacja dająca szanse na sensowne wykorzystanie "potęgi'' "masowej'' szarży (szczególnie Turkom).
Dodam do tego, że jak sam zauważyłeś w jednym ze swoich postów (tym o szarży zaczynającej się na terenie dowolnym a kończącym na terenie czystym co skutkuje tym, że szarż w ogóle nie ma bo Sprzymierzeni siedzą na pagórkowatym, a Turcy po namiotach, żeby ich nikt nie zaszarżował) - przepisy nie zawsze muszą być logiczne i zgodne z "rzeczywistością'' lub "historią'' bo w grze chodzi o ogólnie rozumianą "grywalność'' dlatego Ja patrzę najpierw na przepisy (które autor gry zrobiła aby gra była grywalna) a później na logikę "rzeczywistości''.

Bo szarżowanie frontalne na piechotę nie było wtedy takie łatwe, jak się Tobie wydaje. Zobacz jaki przebieg historyczny miała bitwa pod Parkanami, gdzie akurat masz po stronie tureckiej samą jazdę i ile ta jazda zdziałała wobec linii piechoty i spieszonej dragonii. W sytuacji, gdy szarże tak łatwo "wchodzą", jak u Ciebie, Turcy powinni osiągnąć lepsze efekty. Czworoboki, jak już o nich wspominasz, to były znane od średniowiecza . Opcja przyjmowana przeze mnie też nie jest niestety optymalna, bo z kolei jest lekko przegięta w drugą stronę, ale widzę, że ułatwiasz sobie życie poprzez nieuwzględnianie przy ogniu obronnym modyfikatora -1 do ostrzału dla piechoty i dragonii sprzymierzonych.

Skoro w pościgu po zwykłej walce (nie szarży) można zrobić pościg i wrócić na to samo pole zatem pytam jeszcze raz:
Co Twoim zdaniem autor miał na myśli w [9.28]? Po co jest ten punkt?? Jak należałoby go egzekwować???

Kawaleria rozpędzona po szarży zawsze wchodziła na pole zajmowane przez obrońcę, jeśli go pokonała. To jest naturalne rozwiązanie, występujące w wielu grach. I autor jak rozumiem, idąc za wieloma innymi grami, tutaj również je wprowadził. Natomiast pościg jest uregulowany w ten sposób, że można go wykonywać w dowolnym kierunku. Jak by ktoś chciał zmieniać, to trzeba zmienić całe zasady pościgu. Natomiast biorąc pod uwagę to co się działo na polu bitwy, zdarzało się, że po udanej szarży kawaleria cofała się.
Zresztą co w sytuacji gdy np. ta zwycięska kawaleria wejdzie w pościgu na inny oddział sojuszniczej piechoty stojący obok, ale jakby "z tyłu". Efekt może być ten sam w praktyce, a ciężko jej to zabronić.

Przesyłam autorowi instrukcję w pdf. Mam nadzieję, że przejrzy i odpowie na Twoje pytania i może poruszy jeszcze jakieś inne kwestie. Sam jestem bardzo ciekaw.

[Razer]

Po rozegraniu partyjki w wersji w której Zatrzymanie działa na wszystkie jednostki szarżujące na dane pole przychylam się do Twojego zdania Raleen, że jak pierwsza jednostka szarżująca dostanie Zatrzymanie to traci żeton szarży i może atakować normalnie, inne jednostki na tym polu są zatrzymane - nie mogą atakować a jak na to pole wejdzie kolejna jednostka szarżująca to automatycznie traci żeton szarży. Zatem jedynym sposobem aby wykonać szarżę z tego pola jest aby ta jednostka pierwsza, która dostała Zatrzymanie wykonała ucieczkę i wtedy na to PUSTE pole może szarżować kolejna jednostka, która będzie mogła być znowu ostrzelana itd. W sumie jest to teraz spójne i zawarłem to w pliku w [8.63].

Czyli [9.28] to taki "pusty'' punkt oddający impet szarży. OK przyjmuję - zmienię to w kolejnej wersji 1_3. Jedyne co może z niego wynikać to "konieczność'' uzyskania punktu morale z tytułu pościgu.

Niecierpliwie oczekuję również na stanowisko AUTORA