The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36093
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 76 times
Kontakt:

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: Raleen » środa, 22 stycznia 2014, 22:37

Ogólnie bardzo sensownie wyglądający system. Seria BAR jest XVIII-wiecznym odpowiednikiem systemu La Bataille. W porównaniu z tym do czego przyzwyczaja nas wiele gier, tutaj walka ogniowa rozstrzygana jest z użyciem stosunku sił. Niby proste i oczywiste, ale jednak jest to przekroczenie pewnej bariery i dla tamtej epoki, kiedy na polach bitew zaczynał dominować ogień pasuje.

Natomiast sądzę, że modyfikacja za ostrzał z flanki powinna być chyba trochę większa. W każdym razie jak piechurzy dostawali ostrzał z boku, a zwłaszcza w plecy, to wydaje się nam, że to bez znaczenia, ale to bardzo mocno działało negatywnie na morale.

I straty od ognia (w punktach liczebności) też mi się wydają duże. Raczej tylu ludzi nie ginęło wtedy od ognia i to w przeciągu 20 minut (a trzeba liczyć chyba nieco mniej, bo przez 20 minut oddział może np. się poruszyć i pewnie potem strzela, więc część tego czasu zużywa na przemarsz).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4637
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: clown » czwartek, 23 stycznia 2014, 10:08

Ale w ciągu 20 minut to raczej tych "strzałów" byłoby ciut więcej. Poza tym straty to nie są tylko zabici. To np. ranni, spanikowani, Ci wynoszący rannych i reszta migająca się od walki.
Z ciekawości zerknę jak jest to rozpisane w La Bataille.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36093
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 76 times
Kontakt:

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: Raleen » czwartek, 23 stycznia 2014, 10:15

Problem w tym, że gra zapewne nie rozróżnia sytuacji, gdy dwa oddziały stoją na początku etapu naprzeciw siebie i nie ruszają się tylko cały etap okładają ogniem od sytuacji, gdy oddział podchodzi do przeciwnika, wykorzystując wszystkie albo prawie wszystkie punkty ruchu i następnie przeprowadza ostrzał. Podejrzewam jednak, że sytuacji drugich w grze będzie więcej. Może nam tu jeszcze pomóc odpowiedź na pytanie czy wyniki walki zawierają wycofania/ucieczki dla jednej ze stron i jak dużo jest takich wyników.

Rozumiem też, że w wielu grach jest taki problem, że np. ten 1 punkt strat to jest minimum i mniej nie można dać, a z drugiej strony nie dać w tabeli żadnych strat też jest niedobrze.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4637
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: clown » czwartek, 23 stycznia 2014, 11:48

Faza ostrzału jest przed ruchem więc żeby ostrzelać przeciwnika trzeba stać cały etap na polu, z którego się strzela.
Czyli jest dokładnie odwrotnie niż w La Bataille, gdzie ostrzał jest po wszystkich ruchach, nie licząc Opportunity Fire.
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36093
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 76 times
Kontakt:

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: Raleen » czwartek, 23 stycznia 2014, 12:56

To sekwencja ruchów i ostrzałów ogólnie na plus, bo zgodnie z duchem epoki - w końcu to jeszcze nie czasy Napoleona :). Pytanie jak wygląda możliwość reagowania ogniem, np. jak do piechoty podjeżdża wroga kawaleria i czy piechota ostrzelana przez wrogą piechotę może odpowiedzieć?

I dalej jak wygląda możliwość oderwania się od przeciwnika, jak oddziały weszły w kontakt?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36093
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 76 times
Kontakt:

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: Raleen » czwartek, 13 lutego 2014, 22:07

Zagraliśmy sobie właśnie partyjkę wprowadzającą, więc pozwolę sobie podzielić się pierwszymi wrażeniami. Ogólnie instrukcja rzeczywiście jest rozbudowana. Ponad 40 stron, mnóstwo zasad, testów. Do tego liczne schematy zmiany szyków i tabelki. Natomiast na plus mogę zaliczyć to, że jest dość przejrzyście napisana, tzn. wpływ ma tu prawdopodobnie także język (i styl), jakim operuje autor.

Obawiałem się jak to działa podczas samej gry i rzeczywiście trochę wertowania jest, np. wykonanie zmiany szyku kosztuje inaczej w zależności od tego, w którą stronę przy zmianie szyku obracamy oddział itd. Z czasem pewnie można się oswoić. Zwraca także uwagę rozbudowana procedura walki, która jest wieloszczeblowa i wymaga wykonania kilku testów. Najpierw są testy morale przed walką, potem samo rozstrzygnięcie walki, a dalej jeszcze testy po walce, do tego czasami rzuty na pościg kawalerii itp. Mimo to muszę powiedzieć, że grało nam się bardzo płynnie (zapewne co najmniej po części za sprawą dobrego obeznania Kpt. Bomby w zasadach). W każdym razie gra się nie dłużyła. Co prawda jednostek w scenariuszu też nie mieliśmy wiele, ale właśnie tyle, że w sam raz na początek.

Bardzo pozytywne wrażenia od strony historycznej jeśli chodzi o szyki. Czytałem swego czasu i recenzowałem książkę Jeana Colina "Piechota w XVIII wieku. Taktyka" i wiele rzeczy w grze działa tak jak opisane zostało to w książce. Oddziały mają spore problemy żeby wykonać niektóre manewry. Przechodzenie między niektórymi szykami zajmuje naprawdę dużo czasu. Najciekawsza jest tu zasada o kolumnie do ataku, która ma problemy, żeby wykonać zwykły zwrot o 60 stopni i gdy chce go wykonać, musi testować morale. Za to trochę zaskakująca jest ruchliwość artylerii, która na tle innych jednostek wydaje się bardzo duża. Do tego działa bardzo sprawnie zmieniają szyk po ruchu. Czułem się jakbym dysponował artylerią konną. Tylko zwroty szły jej niemrawo.

Tyle pokrótce w ramach wstępu.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4637
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: clown » piątek, 14 lutego 2014, 16:16

A jak system w kwestii złożoności wypada w porównaniu z Muszkietem i Piką?
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36093
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 132 times
Been thanked: 76 times
Kontakt:

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: Raleen » piątek, 14 lutego 2014, 16:31

Gra jest wyraźnie bardziej złożona niż "Muszkiet i Pika", chociaż może nie być tak upierdliwa jeśli chodzi o niektóre aspekty (dezorganizowanie się formacji po ruchu i walce).

Jeśli chodzi o konstrukcję zasad, autorowi się one rozrosły m.in. za sprawą wprowadzenia jednostek wieloheksowych. Też wiem coś o tym, bo u siebie w "Ostrołęce" jak miałem linię dwuheksową to od razu trzeba było na dzień dobry dołożyć kilkanaście punktów regulujących różne rzeczy, mimo że akurat ten aspekt starałem się jak najbardziej uprościć.

Z ciekawostek, np. linia musi cały czas iść prosto do przodu (mimo że oddział, tzn. żeton ustawiony jest do rogu heksu), czyli raz wchodzisz na pole przed frontem po lewej, potem na pole na prawej i tak na zmianę. Jak chcesz iść cały czas "w lewo" to też możesz, ale kosztuje to wyraźnie więcej punktów ruchu. Kilka takich smaczków sprawia, że naprawdę można poczuć ówczesną taktykę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
renald
Adjudant-Major
Posty: 322
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: renald » piątek, 4 lipca 2014, 06:34

Jest jakieś wytłumaczenie, że przy wysokich rzutach na inicjatywę szybciej kończy się tura?
Aktywacją większej ilości dowództw tego chyba nie da się wytłumaczyć, bo jak mniemam jeden z graczy raczej musi rzucić mniej, aby drugi miał dwukrotnie większy wynik.

Ile stron Kapitanie ma właściwie instrukcja? W Krakowie, podczas naszej rozmowy wspominałeś, że około trzydziestu (nie sprawdziłem), ale gdzieś czytałem, że 26, a w innym miejscu, że 46 chyba.
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4236
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: leliwa » czwartek, 10 lipca 2014, 10:19

Myślę, że chodzi tu o wprowadzenie tu elementu niepewności pola walki dla naczelnych dowódców. Żeby nie byli pewni i spokojni, że wszystkie ich formacje wykonają dokładnie rozkazy marszu i walki.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
renald
Adjudant-Major
Posty: 322
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: renald » piątek, 28 listopada 2014, 12:48

Jak w BAR wygląda układ tury?
Chodzi mi konkretnie o to, czy poszczególne dowództwa są aktywowane tylko do ruchu, tak jak w La Bataille, a ostrzał i szturm są w osobnych segmentach, czy też aktywacja dowództwa obejmuje całość działań jednostek wchodzących w jego skład (jak chociażby w M&P).
renald
Adjudant-Major
Posty: 322
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: renald » poniedziałek, 1 grudnia 2014, 00:34

Czy ktoś ze znających przepisy byłby tak uprzejmy i odpowiedział na moje pytanie?
Z góry dziękuję.
Awatar użytkownika
Wally
Sergent-Major
Posty: 169
Rejestracja: środa, 4 lutego 2015, 13:26
Lokalizacja: Kraków/Szczucin
Been thanked: 3 times

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: Wally » poniedziałek, 23 września 2019, 11:53

renald pisze:
piątek, 28 listopada 2014, 12:48
Jak w BAR wygląda układ tury?
Chodzi mi konkretnie o to, czy poszczególne dowództwa są aktywowane tylko do ruchu, tak jak w La Bataille, a ostrzał i szturm są w osobnych segmentach, czy też aktywacja dowództwa obejmuje całość działań jednostek wchodzących w jego skład (jak chociażby w M&P).
Aktywacja obejmuje ostrzał, ruch i walkę
buty pełne piasku
na zmęczonych nogach
w oczach noc bez brzasku
w ustach smak pieroga
renald
Adjudant-Major
Posty: 322
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Been thanked: 1 time

Re: The Battle of Fontenoy 11 May 1745 (Clash of Arms)

Post autor: renald » wtorek, 24 września 2019, 16:27

Gra po tych pięciu latach zeszła dawno z radaru, ale dzięki za odpowiedź :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”