Kircholm (Vae Victis)

[Raleen]

Standardowo kopie powinny schodzić po pierwszym ataku i dalej husaria walczy bez kopii.
Po tym co Berger pisze widać, że zasady systemu mają luźny związek z rzeczywistością co do pewnych aspektów.

Nie do końca bym się zgodził. Jeśli był czas i miejsce to husarzowi po ataku czeladnicy mogli podać zapasowe kopie. Nie należy ponadto zapominać o koncerzu długim na sążeń, którego używano i który też mógł dawać pewną przewagę w natarciu.

Ale z czym się nie zgadzasz Leliwo? Z tym, że według zasad systemu husaria traci kopie? Tak po prostu wynika z zasad i o tym pisałem, bo jak rozumiem pojawiła się wątpliwość czy według zasad tracą kopie, czy mają je "na stałe".
Z kolei z tym zmieszaniem się husarii (i każdej innej jazdy) po ataku, to ta bitwa pokazuje, że jeśli jazda jednej strony miała dużą przewagę nad oddziałami drugiej strony, to wcale nie musiała być po walce zmieszana, tak jak zakłada to system M&P, i mogła kontynuować atak. Formation hit dla jednostek po każdej walce sprawia, że jazda ma ruchliwość zmniejszoną o połowę, w związku z tym nawet jeśli to jest husaria, to nie może wykonać przechwytu (kontrszarży) na kolejny rzut jednostek przeciwnika, który będzie ją atakował, i w najlepszym razie to szanse w takim starciu będą wyrównane, a raczej przeciwnik będzie miał przewagę. Problem jest więc moim zdaniem nie w samej sile husarii, w jej traktowaniu w ramach combat matrixa jak kirasjerów, tylko w tym, że po walce husaria jest zmieszana. Należy przy tym brać pod uwagę, że gdyby chcieć robić bitwy z tego okresu, to w wielu bitwach z udziałem husarii będzie taka sytuacja, że polskie jednostki husarii będą mniej liczne niż jazda przeciwnika.

[Neoberger]

Ja już dawno odciąłem myślenie o systemie Hulla i uproszczonym francuskim jako o systemie oddającym rzeczywistość.
Nie zgadzam się z nim w tak wielu punktach, że musiałbym chyba spalić pudła z grami

Ale... po latach buntu przeprosiłem się z systemem i teraz lubię sobie grać w te gry. Z zastrzeżeniem, że gram w GRY systemu Hulla. A nie odtwarzam bitwy Wojny Trzydziestoletniej.

A teraz Kircholm. Mnie w tej grze denerwuje, że nawet myśląc o grze w systemie, a nie odtworzeniu rzeczywistości, gra jest w miarę nudna. 70 zł za kawałek mapeczki, kilkanaście żetonów dla każdej strony - to trochę za wiele. Za Shiloh w systemie Wallace'a dałem 99 zł. A to kawał porządnej gry jest.

[Raleen]

A ja się najbardziej zastanawiam skąd to się wzięło, bo zdaje się, że autor zaczynał od wojny domowej w Anglii. Może tam te starcia kawalerii tak wyglądały? W niektórych grach są modyfikatory "narodowościowe" dla kawalerii różnych nacji np. wpływające na skłonność do niekontrolowanego pościgu.

[Neoberger]

Raleen --> Ale niekontrolowany pościg nie był tylko zależny od nacji, ale i od wyszkolenia.
Pan Hull zrobił grę o wojnie domowej w Anglii, gdzie każda książka o wojskowości podkreśla odmienność tamtych działań (milicyjnych) od działań w Wojnie Trzydziestoletniej (profesjonalnych).
Ze starć kawalerii milicyjnej wywiódł wniosek, że kawaleria zawsze stara się gonić przeciwnika. Nie zauważył czegoś istotniejszego. Że kawaleria milicyjna, która przegrała nie wracała na pole walki. Wielkość Cromwella nie była w tym, że jego kawaleria nie ścigała wroga, ale w tym, że pokonana wracała za jakiś czas bo się zbierała łatwo. Ale tego już w grze nie ma

Kawaleria nie ścigała przeciwnika również w prostej sytuacji, gdy przed nią stała druga linia wroga.
W rzeczywistości wyglądało to tak, że gdy pierwsza linia zrobiła swoje (wygrała lub przegrała) to do walki włączała się druga linia.
Mowa o wojskach zachodnich.
W tym czasie pierwsza linia się porządkowała. I robiła to sama z siebie bez specjalnych rozkazów. Nawet słabi arkabuzerzy cesarscy pod Lutzen uporządkowali się po walce. A to, że potem nie mieli ochoty już ruszyć na wroga to kolejna bajka.

Zdarzały się wyjątki. Gdy Sasi pod Breitenfeld spanikowali i uciekli (u Hulla rzecz absolutnie niemożliwa) prawe skrzydło cesarskie rozpadło się w pościgu. Frundsberg nie zdołał ich opanować i było po kawalerii. Ale dlatego, że już wygrali z wszystkimi, nikt przed nimi nie stał, a dowódca skrzydła nie miał tej charyzmy co Papenheim.

A już kawaleria polska, jej szyki i taktyka przerasta możliwości systemu Hulla jak i samego Hulla.

[romanrozynski]

Nie do końca bym się zgodził. Jeśli był czas i miejsce to husarzowi po ataku czeladnicy mogli podać zapasowe kopie.

Może i mogli ale jakoś żaden historyk nie wykazał aby w jakiejkolwiek bitwie coś takiego miało miejsce (chyba że coś mi umkneło)

[Khamul]

Standardowo kopie powinny schodzić po pierwszym ataku i dalej husaria walczy bez kopii.

Nie do końca bym się zgodził. Jeśli był czas i miejsce to husarzowi po ataku czeladnicy mogli podać zapasowe kopie. Nie należy ponadto zapominać o koncerzu długim na sążeń, którego używano i który też mógł dawać pewną przewagę w natarciu.

Kopie można by wtedy odzyskiwać przez dodatkowy reform action...

Czytam, czytam i szkoda, że wyszło jak wyszło z tym Kircholmem od VV z tego co piszecie .

[clown]

Tylko że ani Ben Hull, ani żabojady od VV nie przejmą się tym marudzeniem

[Raleen]

Berger, dzięki za potwierdzenie moich domysłów. Poza tym napisałeś to co trzeba, nie po raz pierwszy.

Tyle, że mnie bardziej niż to "znikanie" kawalerii z planszy uwiera formation hit dla każdej jednostki, po każdej walce, nawet przy maksymalnym sukcesie.

Tylko że ani Ben Hull, ani żabojady od VV nie przejmą się tym marudzeniem

Cóż, oceniać możemy niezależnie od tego czy ktoś się przejmie czy nie przejmie. Ja nawet nie liczę, że ktoś się przejmie (prawdę mówiąc w odniesieniu do autorów rzadko kiedy zwracałem na to uwagę ) tylko komentuję, żeby po dyskusji mieć lepszy pogląd (lepszy o to co napiszą inni).

[Neoberger]

Raleen --> co do Kircholmu to może jest jednak szansa, że da się w to ciekawie zagrać. Trzeba rozegrać kilka partii z różnymi przeciwnikami.
Musimy tylko wyłączyć myślenie historyczne, a pomyśleć o systemie. I tylko jeżeli w ramach tego systemu gra jest nudna to to ją skreśla.

A historyczność do epoki XVII wieku jest nam współczesnym bardzo trudno wprowadzić do gier planszowych.

Co do FH dla wygrywającej jednostki to rzeczywiście autor nie przewidział, że szał i uniesienie zwycięstwa może jednostce dodać nomen omen skrzydeł i zrównoważyć zachwianie szyku.
Ale ja nie chcę wnikać co autor miał na myśli tworząc FH i FB.

[Raleen]

Jeśli o mnie chodzi, to nie jest tak, że da się całkowicie wyłączyć myślenie historyczne i moim zdaniem nie ma to sensu, aczkolwiek staram się brać poprawkę na różne rzeczy i staram się skupiać na sprawach najważniejszych (innymi słowy: nie czepiam się wszystkiego co mi się jakoś tam nie zgadza).

W wyniku walki zawsze następowało pewne zamieszanie, ale też standardowym, automatycznym działaniem było porządkowanie szyków po walce, komendy dowódcy "szlusuj" itd. To nie zawsze musiało zabierać tyle czasu, ile w grze.

[Neoberger]

Raleen - masz absolutną (PEŁNĄ) rację.
Oddziały przechodząc strumień, idąc pod górę w czasach przed XVIII wiekiem mieszały się co chwila, ale...
Tak jak napisałeś. Dowódcy w batalionie lub regimencie (a było ich trochę wliczając podoficerów) biegali wokół i starali się pilnować by oddział zachowywał szyk (bez tego był stadem baranów).
Jaki to powinno mieć skutek w grze (za rzeczywistością)? Spadku liczby punktów ruchu. Po prostu zwalniali lub stawali.
I dlatego u Hulla jest FH, który zabiera połowę punktów.
I nie jest to najgorsze rozwiązanie. Najgorsze jest to, że trzeba mieć jakieś super rozkazy na skrzydle lub dowódców by te FH zdjąć. A jak już wiemy robili to automatycznie dowódcy regimentów.

Sytuacja z husarią i FH po walce wypływa z różnic w szarży wschodnich oddziałów i zachodnich. Nasze oddziały poruszały się szybciej i w razie sukcesu mogły szarżować dalej (czas był naprawdę w tym momencie niewielki i mieści się w jednym etapie) bez FH jeszcze (czyli kładzione na koniec ruchu/walki). I tu jest ta odmienność naszych (poza niedodanym +1 do walki za lepszą szermierkę i broń białą).
Zachodnie oddziały starały się trzymać szyk, szarżowały bodajże kłusem więc FH po szarży (bez kontynuacji) jest jak najbardziej odpowiednie.

Ale...
Problem zaczyna się przy FH i FB przy kawalerii z wycofaniem. Nie ucieczką, nie rout tylko z wycofaniem.
Taka kawaleria powinna cofać się za swoją drugą linię niemalże z automatu.
Trudności były dopiero wtedy gdy rozbito całe skrzydło przeciwnika i kawaleria naszego zwycięskiego skrzydła zdawała cała (a nie jeden wygrywający oddział) test na pościg. I tu ważny był dowódca (ale dla wszystkich, a nie tylko stojących z nim lub z obok, o ile było dowodzenie zachowane).

Ostatnia rzecz to w systemie Hulla (nie występująca w lepszym pod tym względem systemie francuskim) pomieszanie kwestii strat.
Są przesadne, nie były takie od ognia jak w grze, a jeżeli już to w ucieczce i to tez bez przesady.

Ufff, ale się nagadałem.

[Raleen]

Ja już też kończę, co by nie zniechęcać potencjalnych graczy, bo jednak dobrze jak byśmy się dowiedzieli jak ten "Kircholm" w szczegółach wygląda .

Twoje uwagi dają mi kolejną zachętę, żeby zająć się recenzją systemu, ale ciągle coś innego mam jeszcze do zrobienia, teraz np. na horyzoncie Grenadier, ale co się odwlecze to nie uciecze.

[Neoberger]

Jest już angielskie tłumaczenie zasad.
http://vaevictis.histoireetcollections. ... 0Rules.pdf