System "Husaria" (TiS)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Leliwa
Hetman polny koronny
Posty: 5299
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 39 times
Been thanked: 255 times

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Leliwa »

Neoberger pisze: sobota, 20 lutego 2021, 13:57 Leliwa --> Brygada szwedzka właśnie odpowiadała na wyzwanie ataku kawalerii na ówczesną piechotę.
Na przedzie każdego batalionu stali pikinierzy. Dzięki temu muszkieterzy przy szarży kawalerii mogli spokojnie strzelać.
W szyku linii batalionu muszkieterzy musieli oddać strzał z oddali i schować się za muszkieterów lub przynajmniej cofnąć.
Brygada szwedzka pozwalała walczyć ogniem mimo, że wyglądało na nastawienie na walkę pikami.
Brygada zeszła ze sceny po śmierci Gustawa przede wszystkim dlatego, że jakość kawalerii się obniżała i zwykły szyk liniowy (batalion niemiecki) wystarczał.

Nie neguję. Ale w Inflantach i Prusach jeszcze jej nie stosował przeciw Polakom i Litwinom. Tam po prostu piechota nie wychodziła w pole bez bliskości umocnień polowych i artylerii. Gdy zastosował swój system w Niemczech z kolei, to nie miał za przeciwnika kwarcianych i innych zaciężnych tylko kawalerię niemiecką czy inną.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43244
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3839 times
Been thanked: 2380 times
Kontakt:

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Raleen »

Admiral Winfield pisze: poniedziałek, 15 lutego 2021, 18:12PS. Moim zdaniem całkowicie bezsensowne jest rzucanie husarii na wrogą piechotę (zwłaszcza w centrum bitwy gdzie nie nadrobimy mobilnością) przy morale +4/+3 (w takich przedziałach toczy się ta bitwa) jazda kozacka i tak ma wystarczającą przewagę w walce wręcz, a husarię trzeba w tej bitwie oszczędzać, rzucać przede wszystkim na wrogą kawalerię, używać do łatania dziur.
PS2. Ilość jednostek rozpraszanych w tej bitwie jest gargantuiczna, powoduje jednoczesne reakcje obu graczy w stylu "no nie, znowu rozproszenie? :D " i powoduje pewne problemy bo mechanika rozpraszania i powrotu oddziałów zdecydowanie nie należy do silnych stron tego systemu.
PS3. W porównaniu do innych bitew tego systemu akurat w tej polskiej kawalerii bardzo opłaca się robić pościgi, szatkowanie formacji i blokowanie przeciwnika swoimi SK jest tu bardzo efektywne, a Szwedzi nie mają dość rezerw żeby zmasakrować oddziały dziurawiące ich formację (np. w Byczynie taka brawura by się kiepsko skończyła dla gracza polskiego).
Będę bardzo wdzięczny jeśli rozwiniesz (szczegóły mnie ciekawią), zwłaszcza co do pierwszego i drugiego (w sumie trzecie też).

I jak to konkretnie wygląda z tymi "wielkimi stratami" od ognia, o których pisałeś?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Admiral Winfield
Petty Officer 2nd Class
Posty: 111
Rejestracja: piątek, 12 sierpnia 2011, 02:47
Has thanked: 11 times
Been thanked: 22 times

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Admiral Winfield »

Raleen pisze: sobota, 13 marca 2021, 15:11
Admiral Winfield pisze: poniedziałek, 15 lutego 2021, 18:12PS. Moim zdaniem całkowicie bezsensowne jest rzucanie husarii na wrogą piechotę (zwłaszcza w centrum bitwy gdzie nie nadrobimy mobilnością) przy morale +4/+3 (w takich przedziałach toczy się ta bitwa) jazda kozacka i tak ma wystarczającą przewagę w walce wręcz, a husarię trzeba w tej bitwie oszczędzać, rzucać przede wszystkim na wrogą kawalerię, używać do łatania dziur.
PS2. Ilość jednostek rozpraszanych w tej bitwie jest gargantuiczna, powoduje jednoczesne reakcje obu graczy w stylu "no nie, znowu rozproszenie? :D " i powoduje pewne problemy bo mechanika rozpraszania i powrotu oddziałów zdecydowanie nie należy do silnych stron tego systemu.
PS3. W porównaniu do innych bitew tego systemu akurat w tej polskiej kawalerii bardzo opłaca się robić pościgi, szatkowanie formacji i blokowanie przeciwnika swoimi SK jest tu bardzo efektywne, a Szwedzi nie mają dość rezerw żeby zmasakrować oddziały dziurawiące ich formację (np. w Byczynie taka brawura by się kiepsko skończyła dla gracza polskiego).
Będę bardzo wdzięczny jeśli rozwiniesz (szczegóły mnie ciekawią), zwłaszcza co do pierwszego i drugiego (w sumie trzecie też).

I jak to konkretnie wygląda z tymi "wielkimi stratami" od ognia, o których pisałeś?
ad1: W tym systemie jeśli sama kawaleria walczy z samą piechotą to jej siła wynosi x2. Jazda kozacka może strzelać, husaria nie, ale za to husaria może nakładając kopie dać sobie współczynnik +3 do tabeli walki. Jednak jeśli masz morale +3/+4 (+4 to maksymalna wartość na samym końcu toru morale) to lepiej atakować tych Szwedów jazdą kozacką - raz że jej siła ognia dzięki morale robi się bardzo konkretna (a strzelanie, które ma miejsce przed walką wręcz, eliminuje przeciwników lub trwale ich osłabia a walka wręcz z reguły kończy się na przepchnięciu bez strat siły, coś jak w WB-95 tylko jeszcze rzadziej zdarza się "-1") a kopie tak naprawdę mało już tej husarii dają, bo i tak walka toczy się w przedziałach z końca tabeli. Dodatkowo husaria jest mobilniejsza i dużo lepiej jest przemieścić ją, tak jak zrobiłem to ja, na skrzydła niż pchać w środek gdzie może sobie poprzepychać piechotę i ponieść spore straty od jej ognia.

ad2: Mechanika rozpraszania działa tak, że oddział ląduje na torze oddziałów rozproszonych, jeśli jest cały zajęty to kolejne rozproszenia oznaczają eliminację oddziałów. Problemem jest ich powrót, co turę wraca połowa rozproszonych, lądując w niejasnych zasadach albo kogo "swojego" dowódcy (co jest delikatnie mówiąc niejednoznaczne, bo często nie wiadomo który to, jeśli oddział ma nazwisko to pół biedy, ale w tej bitwie sporo z nich nie ma tam nic wpisane, instrukcja nie wskazuje kogo wtedy uważać za tego dowódcę) nie tracąc punktów siły albo koło naczelnego dowódcy, będąc osłabione o 1 PS

Co do polskich strat - są na tyle duże że grożą rozerwaniem czy wręcz - w konsekwencji - anihilacją polskiego zgrupowania. Dwugwiazdkowa piechota bardzo dobrze bije, zwłaszcza jeśli wsparta jest dowódcami, których jest w tej bitwie po stronie szwedzkiej od groma.
Awatar użytkownika
Admiral Winfield
Petty Officer 2nd Class
Posty: 111
Rejestracja: piątek, 12 sierpnia 2011, 02:47
Has thanked: 11 times
Been thanked: 22 times

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Admiral Winfield »

Z 2-miesięcznym opóźnieniem, ale jednak wychodzi nowa gra w systemie. Będzie zawierała 1 dużą bitwę i kilka mniejszych, coś w stylu Desert Rats,

Obrazek

Tak swoją drogą - czy Wam też się wydaje że w systemie "Husaria" zdecydowanie za słaba jest... husaria? Standardowo walcząc w przedziale 5:1 ma taką samą szansę zadać straty przeciwnikowi, jak sobie. Niby skutecznie spycha ale w takim systemie jak "Husaria" nie ma to aż tak dużego znaczenia jak w WB-95 bo nie ma punktów strategicznych tylko chodzi o wybicie wrażej armii (tak więc skuteczność jest niezbalansowana - na początku zbyt niska, za to przeokrutnie skuteczna w końcowej części bitwy gdy przeciwnikowi brakuje już odwodów i wtedy biorąc w kotły dogorywającego przeciwnika, przesądzając jego los) no i jednak założenie że łatwiej zadać straty ostrzałem niż szarżą husarii w polu jest bardzo ahistoryczne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43244
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3839 times
Been thanked: 2380 times
Kontakt:

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Raleen »

Admiral Winfield pisze: piątek, 4 czerwca 2021, 15:11Tak swoją drogą - czy Wam też się wydaje że w systemie "Husaria" zdecydowanie za słaba jest... husaria? Standardowo walcząc w przedziale 5:1 ma taką samą szansę zadać straty przeciwnikowi, jak sobie.
Biorąc pod uwagę jak ogólnie wygląda ten system, nie jestem zaskoczony. To o czym piszesz potwierdza tylko, że zasady tego systemu nie zostały chyba dobrze przemyślane i przetestowane. Straty husarii w bitwach, w porównaniu ze stratami przeciwnika, były zwykle niewielkie.
Admiral Winfield pisze:Niby skutecznie spycha ale w takim systemie jak "Husaria" nie ma to aż tak dużego znaczenia jak w WB-95 (...)
Przyznam, że wyjątkowo mnie rozbawiło to "niby skutecznie spycha" :lol: Zapisuję do forumowych "złotych myśli".
Admiral Winfield pisze:tak więc skuteczność jest niezbalansowana - na początku zbyt niska, za to przeokrutnie skuteczna w końcowej części bitwy gdy przeciwnikowi brakuje już odwodów i wtedy biorąc w kotły dogorywającego przeciwnika, przesądzając jego los
A skąd się bierze ta jej wielka skuteczność w końcowej fazie bitwy? Według Twoich doświadczeń.
Admiral Winfield pisze:(...) no i jednak założenie że łatwiej zadać straty ostrzałem niż szarżą husarii w polu jest bardzo ahistoryczne.
Pod tym mogę się tylko podpisać.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Admiral Winfield
Petty Officer 2nd Class
Posty: 111
Rejestracja: piątek, 12 sierpnia 2011, 02:47
Has thanked: 11 times
Been thanked: 22 times

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Admiral Winfield »

Raleen pisze: sobota, 5 czerwca 2021, 07:39
Admiral Winfield pisze:Niby skutecznie spycha ale w takim systemie jak "Husaria" nie ma to aż tak dużego znaczenia jak w WB-95 (...)
Przyznam, że wyjątkowo mnie rozbawiło to "niby skutecznie spycha" :lol: Zapisuję do forumowych "złotych myśli".
;)
Raleen pisze: sobota, 5 czerwca 2021, 07:39
Admiral Winfield pisze:tak więc skuteczność jest niezbalansowana - na początku zbyt niska, za to przeokrutnie skuteczna w końcowej części bitwy gdy przeciwnikowi brakuje już odwodów i wtedy biorąc w kotły dogorywającego przeciwnika, przesądzając jego los
A skąd się bierze ta jej wielka skuteczność w końcowej fazie bitwy? Według Twoich doświadczeń.
W tym systemie jeśli walka kończy się odwrotem jednego z oddziałów a nie ma on gdzie tego odwrotu wykonać bo wpadłby w strefę kontroli oddziału przeciwnika - ulega eliminacji.
Husaria z kopiami bardzo łatwo spycha o co najmniej 2-3 pola albo więcej (rezultat walki = odwrót atakowanego oddziału), tak więc dość łatwo niszczy się zgrupowania zamknięte w kotłach przygniatając przeciwnika "do ściany" ;) utworzonej z stref kontroli polskich oddziałów.
Husaria bryluje w tym, ponieważ dzięki kopiom dającym współczynnik +3 prawie zawsze zmusza oponenta do cofnięcia:
Obrazek
Jest to przydatne głównie w końcowej fazie bitwy bo wcześniej, gdy nie ma jeszcze kotłów a sam oponent ma odwody - znajduje raczej ograniczone zastosowanie; zawsze wprawdzie można próbować przebijać się przez linię i stawiać po zakończeniu pościgu oddziały tak aby swoimi SK blokowały drogę odwrotu przeciwnikowi ale w praktyce jest to broń obosieczna, bo o ile udaje się parę oddziałów zniszczyć taką taktyką, tak też oddziały husarii które się przebiły przez linię są łatwo niszczone przez kontratakującego przeciwnika, zwłaszcza jeśli sam ma husarię jak Maksymilian w Byczynie 1588 którą opisywałem na forum swego czasu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43244
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3839 times
Been thanked: 2380 times
Kontakt:

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Raleen »

A jak się ma ta tabela do tabeli z WB-95? :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: swampgoblin »

Identyczna nie jest, choć momentami wydaje się być z podobnego klucza, zwłaszcza wyniki skrajne. Część jest podobna, ale różni się brakiem dezorganizacji albo liczba jest różna o 1. Przy czym zajrzałem do Budapesztu i tam tabela w instrukcji, a ta na planszy, to dwie różne tabele. Ale to już masochisty by trzeba, żeby to analizować. Ja generalnie czekam na bitwy starożytności w WB-95.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Admiral Winfield
Petty Officer 2nd Class
Posty: 111
Rejestracja: piątek, 12 sierpnia 2011, 02:47
Has thanked: 11 times
Been thanked: 22 times

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Admiral Winfield »

swampgoblin pisze: poniedziałek, 7 czerwca 2021, 16:58Przy czym zajrzałem do Budapesztu i tam tabela w instrukcji, a ta na planszy, to dwie różne tabele.
W obu moich bitwach w systemie husaria na tej zasadzie nie zgadzają się tabele ostrzału karabinowego i artylerii, co innego jest w instrukcji a co innego w tabelkach na planszy.

Ja rozumiem czasem czegoś nie dopatrzeć w instrukcji ale takie babole?
Radosław Kotowski
Chui
Posty: 744
Rejestracja: środa, 31 grudnia 2014, 17:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 213 times
Been thanked: 22 times

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Radosław Kotowski »

Ja bym używał tych z mapy. Są "nowsze". Ale możesz się zapytać na grupie fb.
Jak my tu przetrwaliśmy?
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: dbj »

Pytanie do obeznanych z tematem, czy system "Husaria" od "Kłuszyna 1610" po najnowsze pozycje ewoluował, a jeżeli tak, to co się zmieniło?
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
Awatar użytkownika
dbj
Capitaine
Posty: 844
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:09
Lokalizacja: Muszyna
Has thanked: 269 times
Been thanked: 255 times
Kontakt:

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: dbj »

W moje ręce wpadł "Kłuszyn 1610". Zaskakująco dobre OdB, wzięte oczywiście od Radosława Sikory albo zbieżne z jego ustaleniami. Chociaż jest kilka drobnych rzeczy, do których można się przyczepić:
- przede wszystkim zamienienie roty husarskiej Młockiego na rotę kozacką,
- brak dwóch kompanii kawalerii francuskiej,
- brak 3 kompanii piechoty niemieckiej (to może być celowym działaniem, wszak liczebność odzialow piechoty przyjęta w grze waha się od 100 do 250 żołnierzy na żeton),
- liczniejsze polskie roty sztucznie dzielone są na dwa lub trzy żetony, to jest konsekwencją przyjętego założenia, że jeden żeton kawalerii odpowiada 100 jeźdźcom,
- samych sił moskiewskich jest mniej o ponad dwa tysiące.
Samo OdB nie gra, a więc trzeba sprawdzić jak to wszystko chodzi. Czytając zasady widać, że autor (autorzy?) miał pomysł na tę konkretną bitwę, ale jak zawsze, diabeł tkwi w szczegółach. Zobaczymy co z tego wszystkiego się obroni.
Sam np. 2 scenariusz zakłada, że przez pierwszą godzinę szeroko rozumiane straty w rotach husarskich wyniosły 250 jeźdźców. Nie byłoby w tym nic złego, zważywszy, że największe straty ponieśliśmy w początkowej fazie bitwy (wszystkie straty ludzkie to ok. 80 zabitych i ponad 100 rannych, w koniach 200 zabitych i drugie tyle rannych - tylko konie były podmieniane), ale w grze zostają jeszcze 4 godziny walki i trzeba założyć  że kolejne straty będą. Czyli poziom strat w grze może być przesadnie duży.

Chorągwie husarskie w poszczególnych pułkach mają inne ikonki (te same ikony powtarzają się tylko w dwóch pułkach), za to wszystkie ikonki pancernych są takie same, a przecież w bitwie mieliśmy roty kozackie, petyhorskie i pułk Kozaków, tu można było pokazać różnorodność.
Nie ma idealnych systemów, są tylko takie, które akceptujemy bardziej lub mniej.
Autor nieznany, przełom XX i XXI wieku.
sako77
Enfant de troupe
Posty: 1
Rejestracja: sobota, 10 lutego 2024, 10:46
Has thanked: 1 time

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: sako77 »

Witam wszystkich, Piotr z tej strony. Jestem "początkujący" więc się nie śmiejcie z pytań. Na początek...
- Czy jeśli jednostka jest atakowana, i najpierw dochodzi do "walki karabinowej" i atakujący zostanie wyeliminowany, to jednostka broniąca się może wejść na jej pole, tak jak w "normalnej" walce?
Dzięki z góry jak ktoś znajdzie chwilkę i odpowie 😉
Obrazek
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43244
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3839 times
Been thanked: 2380 times
Kontakt:

Re: System "Husaria" (TiS)

Post autor: Raleen »

Nie zagłębiałem się nigdy w ten system, zresztą jego zasady są napisane jak są... ;)
Na logikę i biorąc pod uwagę jak zwykle to bywa rozwiązane w innych grach: jeśli w tej sytuacji po walce ogniowej doszłoby do walki wręcz i obrońca mógłby w niej pokonać przeciwnika i wykonać pościg, to powinna być możliwość wykonania pościgu.
Znając TiS, pewnie nie odpowiedzą Ci konkretnie (chyba że gracze), więc najlepiej będzie na logikę to zinterpretować.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”