Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące XVI, XVII i XVIII wieku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3801
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 131 times
Been thanked: 169 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 9 czerwca 2020, 12:32

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3801
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 131 times
Been thanked: 169 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 9 czerwca 2020, 12:41

"Przejdźmy teraz do omówienia kwestii dowództwa. Najczęściej podaje się, iż Tomasz Dąbrowa kierował lewym, Jan Sapieha prawym, a Wincenty Woyna centrum. Zdarzają się od tego jednak pewne odstępstwa. Na przykład, szwedzki dziejopis z połowy XVII w., Johann Locennius wymienia samego hetmana, jako dowódcę centrum70. Inny Szwed, Eryk Dahlberg, mianuje Chodkiewicza dowódcą prawego skrzydła, a księcia kurlandzkiego Fryderyka lewego71. O dowodzeniu przez hetmana prawym skrzydłem wspomina również autor Carolomachii72, a na rysunku Naronowicza-Narońskiego widzimy stanowisko Chodkiewicza właśnie przy prawym skrzydle73. Hetman musiał w jakiś sposób
uhonorować obecność w armii bądź co bądź koronowanej głowy, i tym należy tłumaczyć formalne nadanie dowództwa lewego skrzydła księciu Fryderykowi74. Najbardziej prawdopodobnym jest to, że skrzydłami kierowali Dąbrowa i Sapieha, a centrum Woyna, natomiast całością zarządzał Chodkiewicz mając przy sobie księcia."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3801
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 131 times
Been thanked: 169 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 9 czerwca 2020, 12:42

"Przejdźmy teraz do omówienia kwestii dowództwa. Autor dzieła zatytułowanego Equitis Lituani, najprawdopodobniej Teodor Lacki – uczestnik bitwy i zaufany człowiek litewskiego hetmana, pisze, że Lennartsson dowodził w centrum, hrabia Mansfeld na prawym skrzydle, a książę Lüneburski na lewym40. Według Eryka Dahlberga natomiast, w centrum pierwszej linii miał dowodzić Lennartsson, w drugiej książę Lüneburski, prawym skrzydłem
sam Karol IX, a lewym hrabia Mansfeld41. Chcąc połączyć informacje z obydwu źródeł, można założyć, iż pierwszą linią szwedzkiej piechoty dowodził Lennartsson, a drugą książę Lüneburski, prawym skrzydłem kawalerii hrabia Mansfeld, a lewym Brandt."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37316
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 515 times
Been thanked: 329 times
Kontakt:

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Raleen » poniedziałek, 15 czerwca 2020, 21:46

Tak się zastanawiam o co dokładnie chodzi z tym łamaniem zasad, ale może niepotrzebnie ;)

Ogólnie wartościowa publikacja w tym linku. Przynajmniej jak pobieżnie rzuciłem okiem...

Z tego co wypisałeś wiadomo kto czym dowodził i to jest w miarę jasne, natomiast z poprzedniego postu wydawało mi się, że chodzi o cechy dowódców, co mnie bardziej zaciekawiło. Czy też jakaś ocena ich "jakości". Czy są w ogóle takie informacje odnośnie tej bitwy?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3801
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 131 times
Been thanked: 169 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 16 czerwca 2020, 08:38

Bo to jest oczywisty problem z ustalaniem cech dowódców. Niektórzy są oczywiście nieudolni, inni oczywiście zdolni, inni nie wiadomo. W Kliszowie Karol ma współczynnik samodzielności dowodzenia 8. A np. dowódcy skrzydeł saskich chyba 5. Ponieważ aktywacje uskutecznia się parami - każdy z nas potajemnie wybiera skrzydło do aktywacji i rzuca kością dodając współczynnik samodzielności wodza, to Karol ma zdecydowanie większe szanse na inicjatywę. Ale szanse, a nie pewność. Przy kości 10 to już nie jest takie oczywiste. Jeśli Karol łącznie wyrzuci więcej, decyduje czy pierwszy rusza się on czy przeciwnik z wybranym skrzydłem. Wydaje mi się, że gdyby porównywać wodzów armii to Karol IX były cienkuszem przy Chodkiewiczu. Co do reszty trudno mi na razie wyrokować.
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 2 times
Been thanked: 24 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: leliwa » wtorek, 16 czerwca 2020, 14:57

Istotną byłaby tez mobilność i taktyka poszczególnych ugrupowań i rodzajów wojsk. Skrzydła kawaleryjskie bardziej byłyby skłonne do działań ofensywnych i poruszania się niż piechota. No i wreszcie coś w rodzaju "doktryny wojennej państwa".
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3801
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 131 times
Been thanked: 169 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 16 czerwca 2020, 16:22

Zawsze można wodzom skrzydeł kawaleryjskich dodać bonus do testu na samodzielność. Skłonność nie oznaczała pewności.
Awatar użytkownika
El Caudillo
Towarzysz
Posty: 152
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 6 times
Been thanked: 13 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: El Caudillo » wtorek, 16 czerwca 2020, 21:31

Odwiedzając tak wysokie progi doświadczonych projektantów, zainteresowała mnie ta dyskusja. Zacznę może od prostego pytania, czy to rozmowy o odtworzeniu jedynie pojedynczej i specyficznej bitwy, jaką było starcie pod Kircholmem w 1605, czy rozważania nad zagadnieniami systemowymi dotyczącymi wojen XVII w.?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3801
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 131 times
Been thanked: 169 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 16 czerwca 2020, 22:04

El Caudillo pisze:
wtorek, 16 czerwca 2020, 21:31
Odwiedzając tak wysokie progi doświadczonych projektantów, zainteresowała mnie ta dyskusja. Zacznę może od prostego pytania, czy to rozmowy o odtworzeniu jedynie pojedynczej i specyficznej bitwy, jaką było starcie pod Kircholmem w 1605, czy rozważania nad zagadnieniami systemowymi dotyczącymi wojen XVII w.?
Mam wielką ochotę spróbować jak zadziała bitwa pod Kircholmem na zasadach "Ostatnich Wikingów", oczywiście odpowiednio zmodyfikowanych co do piechoty i kawalerii (szyki).
Awatar użytkownika
Witold Janik
Namiestnik
Posty: 319
Rejestracja: środa, 27 grudnia 2006, 17:21
Lokalizacja: Obecnie Wrocław, a z urodzenia to Raszyn 1809.
Has thanked: 23 times
Been thanked: 5 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Witold Janik » wtorek, 16 czerwca 2020, 22:34

El Caudillo pisze:
wtorek, 16 czerwca 2020, 21:31
Odwiedzając tak wysokie progi doświadczonych projektantów, zainteresowała mnie ta dyskusja. Zacznę może od prostego pytania, czy to rozmowy o odtworzeniu jedynie pojedynczej i specyficznej bitwy, jaką było starcie pod Kircholmem w 1605, czy rozważania nad zagadnieniami systemowymi dotyczącymi wojen XVII w.?
Witamy, witamy i zapraszamy serdecznie, nie ma się czego obawiać :D
Najlepiej od razu dobrze by było stworzyć coś, co zadziała i dla Kircholmu, i Byczyny, i Kokenhausen... A może i jeszcze coś "na dokładkę". W każdym razie budowanie zasad mechaniki na szczególnym przypadku, które potem ciężko przełożyć na inne, pokrewne w czasie bitwy, to nie jest na pewno droga do sukcesu ;)
Każda ćwiartka XVII w. miała jednak swoje "smaczki", więc i tutaj warto by było się zastanowić co warto uwzględnić w przepisach.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Vice-admiraal
Posty: 3801
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 131 times
Been thanked: 169 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Karel W.F.M. Doorman » wtorek, 16 czerwca 2020, 22:37

Witold Janik pisze:
wtorek, 16 czerwca 2020, 22:34
El Caudillo pisze:
wtorek, 16 czerwca 2020, 21:31
Odwiedzając tak wysokie progi doświadczonych projektantów, zainteresowała mnie ta dyskusja. Zacznę może od prostego pytania, czy to rozmowy o odtworzeniu jedynie pojedynczej i specyficznej bitwy, jaką było starcie pod Kircholmem w 1605, czy rozważania nad zagadnieniami systemowymi dotyczącymi wojen XVII w.?
Witamy, witamy i zapraszamy serdecznie, nie ma się czego obawiać :D
Najlepiej od razu dobrze by było stworzyć coś, co zadziała i dla Kircholmu, i Byczyny, i Kokenhausen... A może i jeszcze coś "na dokładkę". W każdym razie budowanie zasad mechaniki na szczególnym przypadku, które potem ciężko przełożyć na inne, pokrewne w czasie bitwy, to nie jest na pewno droga do sukcesu ;)
Czekam na ocenę Imć Witolda.
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1995
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 36 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Neoberger » niedziela, 25 października 2020, 12:58

Ja bym jeszcze dorzucił uwagę, która umyka wielu osobom odnośnie XVII wieku, że muszkieterzy do szarżującej kawalerii niby jak mieli oddać salwę?
Owszem. Zdarzały się momenty gdy grupa muszkieterów oddała przed frontem pikinierów salwę do nacierających i chowała się pod piki. Ale to była grupka. A nie całe skrzydło.
Oddając salwę muszkieterzy skazywali się na śmierć. Dlatego zazwyczaj... nie strzelali tylko chowali się za pikinierów.
Strzelcy od XVI wieku strzelali skutecznie do kawalerii zza zasłon, zza palisad itp. (Wojny włoskie są tu dobrym przykładem).
Ewentualnie z lasu czy zza płotów wsi.
Dlatego taką rewolucją było umieszczenie muszkieterów w szeregach linii kawalerii przez Gustawa Adolfa.
Mogli oddać salwę (jak ma rację Karel - skuteczna salwa to 75 m) do kawalerii wroga i pozostać przy życiu, bo kawaleria zmieszanego wroga odstępowała w obliczu niezmieszanej kawalerii chroniącej muszkieterów, albo była przez nią odganiana.
Pod Kircholmem nic takiego nie było, więc jestem ciekaw jak oni te salwy oddawali? Jeżeli jest prawdą, że większość piechoty szwedzkiej była rodzimego chowu, a nie najemnikami i że walka w szyku holenderskim była życzeniem Karola i iluzją niemożliwą do spełnienia przez szwedzkich chłopów, to może mamy do czynienia ze zmieszanymi oddziałami włóczniko-topornio-pikinierów ze strzelcami. I wtedy salwy w obronie przed kawalerią są możliwe, ale wtedy mamy żaden czworobok pikinierów gwiżdżących na husarię tylko jakąś mieszaninę bardziej podatną na uderzenia kawalerii.
Nie mam pojęcia.
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37316
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 515 times
Been thanked: 329 times
Kontakt:

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Raleen » poniedziałek, 26 października 2020, 18:40

Z tego co czytałem, choć to było jakieś popularnonaukowe opracowanie, to jednak strzelali, a potem się chowali, ale zakładam, że tylko jakaś ich część i strzelali na dystans. Sam się zastanawiam jak to w szczegółach wyglądało. Być może tego typu teorie bazują na zachodnioeuropejskiej sztuce wojennej, gdzie kawaleria co do zasady nie używała lancy ani żadnej podobnie długiej broni i w związku z tym pikinierzy byli dla niej poważną zaporą, więc nie byli szarżowani tak naprawdę, a już na pewno nie przełamująco. Chyba że szyk pękł albo został zmieszany. W stosunku do husarii te teorie oczywiście biorą w łeb, bo ona była inaczej uzbrojona i inaczej szarżowała.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1995
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 36 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Neoberger » poniedziałek, 26 października 2020, 22:02

Raleen --> Tak, wiem. Husaria niszczyła czworoboki pikinierów jak walec asfalt. Tyle, że z nimi nigdzie nie walczyła, bo w XVII wieku ich nie spotykała.
Szwedzi być może walczyli w szyku niderlandzkim. Ale nie wiadomo czy żołnierze na polu tej konkretnej bitwy to potrafili. Jak stali i jak byli uzbrojeni nie wiem.

Wracając jednak do tematu. Jaka jest bezradność ludzi w stosunku do omawianych czasów widać po takich dyskusjach:
http://www.historycy.org/index.php?act= ... 66&st=2565
Berger
Awatar użytkownika
Neoberger
Adjudant Commandant
Posty: 1995
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 2 times
Been thanked: 36 times

Re: Kircholm 1605 - nowa wersja gry

Post autor: Neoberger » czwartek, 29 października 2020, 12:04

Ochrzanił mnie Pejotl, że się nie znam. Pod Kircholmem było kilka zaciężnych oddziałów niemieckiej piechoty w armii szwedzkiej.
Tak, że przekazuję.
Berger
ODPOWIEDZ

Wróć do „XVI-XVIII wiek”