Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: Raleen »

Co by nie mówić, jest to też pierwsza polska gra card driven, na planszy point-to-point. Bo wydane wcześniej "Ścieżki Chwały" czy "Sukcesorzy" to tłumaczenia wydanych dużo wcześniej zagranicznych tytułów. A potem, poza "Orłem i Gwiazdą" tego samego autora, która typową card driven nie jest, nic się u nas z tego gatunku gier nie ukazało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: kastration »

W Sukcesorów grałem tylko 2 razy - stuknie dekada niemal niedługo - ale pamiętam tą grę jako bardziej schematyczną, plus nie grałem w pełnym składzie (ma być wznowiona przez Phalanksów, swoją drogą). Hannibala też już zasady powoli zapomniałem, ale grałem więcej i bardzo mi się podobała, zwłaszcza, że można było na 2 osoby zagrać. Kupiłem drugą kopię z obiegu, dopakowałem jednostki, statki, wszystko x 2 czy nawet więcej, porobiłem nawet kartki do bitew i takie tam zabawki typu podstawki na wodzów, plus plansze naklejane na twardy materiał. Miało to duży klimat, no ale nie wiem, jak grali zaawansowani (grałem z kolegą, szybko odpadł, woleliśmy grać w "normalne" tytuły, w jakie gra cały świat, euro itp.), a teraz to pewnie już nikt nie jest zaawansowany, bo nikt nie gra. Wszyscy wspominacie niejako z sentymentem to, pokazując również upływ czasu. Szkoda, bo dla nie-geeka wojennego (w grach) było to dla mnie coś móc parę lat temu zagrać w to, zanim w domu zaczęły królować planszówki innego typu. No i różnorodność kart, niesamowicie mi się podoba.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: Raleen »

Ogólnie grać gramy tylko pojawiają się co chwilę nowe tytuły, więc ciężko nadążyć nawet jako tako, a to są nieco dłuższe i bardziej wymagające gry niż euro, więc nie da się w jeden wieczór rozegrać kilku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: kastration »

Zagrałem ostatnio z żoną po długim czasie. Ja jako Rzym, ona jako Kartagina. Umówiliśmy się na 1 rok kampanii, co zajęło 3 h i 15 minut (graliśmy do zegarka raczej, ale mając niejakie doświadczenie, wiedziałem, że potrwa to akurat rok i tyle też wyszło). Cóż, dla nas najlepsza jest zabawa, nie obyło się więc bez dziwnych zagrań z pewnością. Scenariusz najdłuższy, cała wojna, Syrakuzy sprzymierzone z Rzymem, Massilia z Kartaginą. Kartagina zaczęła od zdobycia dwóch miast rzymskich przed Alpami, ale do Alp dojść nie zdążyła w obliczu rzymskiego morskiego najazdu na prowincję graniczącą ze stolicą kartagińską. W serii pomniejszych bitew Rzym przegrał wszystkie, startując w połowie gry z wynikiem 4:22 PZ. Kartagińczycy dążąc do przejścia przez Alpy uzyskali jednak serię fatalnych wydarzeń i dodatkowo w dwóch fazach ekonomii byli na minusie (m.in. z przeinwestowania posiłków w Galii, których i tak nie spożytkowali do udanych najazdów), w przeciwieństwie do Rzymu, który werbował kolejne "mięso armatnie" niezrażony porażkami. 5 minut przed upływem czasu Rzym przeprowadził ostatni wyładunek głównych sił na prowincji z kartagińską stolicą bronioną niewiele słabszymi siłami i dodatkowo obstawioną 4 wodzami, z Hannibalem na czele (wódz wrócił statkiem, zostawiając bratu niedoszłą perspektywę przejścia przez Alpy). I tu Mars oddał, czego nie dał w poprzednich bitwach, rzymska piechota rozbiła w pył Kartagińczyków wspartych w pewnej mierze na jeździe massylskiej. Kwintesencją starcia w fazie ciężkiej piechoty był fakt, iż Rzymianie na 17 rzutów wyrzucili... 17 sukcesów, w tym kilka zer (z 5 przerzutami, co prawda). W praktyce zakończyło się to rzezią i śmiercią wszystkich 4 dowódców, którzy nie widzieli szansy nawet w ucieczce garstką niedobitków. Stan końcowy armii rzymskiej w Kartaginie oczywiście był zbyt mały, żeby myśleć o oblężeniu czy szturmie, a nasze wątpliwości rozstrzygnął timer. Po końcowym zliczeniu punktów Rzym wygrał... 25:24. Zabawa była przednia, jako że małżonka wczuła się w temat, choć nie jest jego wielką fanką.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: Raleen »

Świetna relacja. Dla takich rozgrywek warto wracać po latach do gier :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1088
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: Indar »

Odświeżam temat.
Wymieniłem "HB" na mathandlowej giełdzie, nowy właściciel zwrócił uwagę że nie ma karty nr 61. Wykluczam zgubienie karty - gra na stole wylądowała raz albo dwa i i raczej gram w warunkach sterylnych :) Nigdzie jej nie wynosiłem i gdyby karta wypadła zapewne bym ją znalazł. Może ktoś zerknąć do swojego egzemplarza czy jest u Was ta karta? Może to błąd wydawcy a ja nigdy nie zwróciłem na to uwagi?
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Tomson19
Enfant de troupe
Posty: 1
Rejestracja: czwartek, 22 sierpnia 2019, 20:09

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: Tomson19 »

Witaj,
sprawdziłem swój egzemplarz gry i w moim przypadku karta o tym numerze to karta kartagińskiego dowódcy Cartalona. Nie wiem w takim razie, czy faktycznie jest to kwestia błędu w wydruku, aczkolwiek wszystko oczywiście jest możliwe. Mógłbyś ewentualnie zapytać się nowego właściciela, aby podliczył ile dokładnie posiada kart kartagińskich liderów, bo powinien ich mieć dokładnie 9. Mam nadzieję, że pomogłem.
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: kastration »

Relacja po długiej przerwie. Rozgrywka z żoną (Kartagina). Czas gry 2 h i 40 minut (7 etapów gry, czyli 1 rok i 2 miesiące). Scenariusz III: pełna wojna i kumulacja maksymalnej liczby wojsk. Wersja rebalansowana: po jednym sprzymierzeńcu dla każdej ze stron, Rzym 0,5 talenta za piechotę. Brak pustoszeń.

Przełomem czerwca i lipca 218 roku (w sierpniu 2020) Kartagińczycy postanowili złamać potęgę rzymską i wyruszyli historycznie w stronę Alp. Po drodze podbili pierwsze niekartagińskie miasto w Hiszpanii, czyli Emporiae tuż przed Pirenejami. Rzym w tym samym czasie po prostu wyczekiwał, próbując wyposażyć się w inicjatywę z kart, bo w tym aspekcie zawsze wypada gorzej na tle aktywnego Hannibala i idących z nim wodzów. Z aktywnie granych kart Rzymianie wyposażyli się w dodatkowe talenty i zainteresowali prowadzeniem polityki zagranicznej w stronę Numidii. Etap I szybko zakończył się przesunięciem głównego trzonu kartagińskiej armii w stronę ówczesnej Galii. Po fazie ekonomii skarbiec kartagiński był niemalże pusty, co uniemożliwiło sformowanie nowych wojsk do i tak już silnej armii spadkobiercy Dydony. Rzymianie tymczasem istotnie się obłowili, decydując na uzupełnienia w środkowej Italii.

Kartagińczyk opanowany chęcią łatwego wzbogacenia się postanowił zmienić nieco tempo gry i oblężyć dobrze umocnioną dzisiejszą Marsylię. W dalszych etapach miasto to skutecznie traciło obrońców reprezentowanych murami na samej karcie, ale sprytny fortel z karty pozwolił na opóźnienie jego zdobycia aż do VI etapu gry. Rzym uznał, że miasto i tak jest stracone w obliczu otaczającej przewagi Kartagińczyków, więc musiał się pogodzić ze zdobyciem 11 PZ przez przeciwnika. Kartagińczyk wykorzystał swoje cenne okręty i przewiózł część armii ze stolicy do Hiszpanii celem zabezpieczenia tyłów Hannibala i wiedziony perspektywą zdobycia miasta Agathe za Pirenejami.

W tym samym czasie, korzystając z licznych uzupełnień i dużej przewagi na morzu oraz mając na uwadze osłabienie kartagińskiej stolicy, Rzymianie wyładowali flotę (częściowo doładowaną wojskami ze sprzymierzonej Sycylii) w Hadruktum w bezpośrednim sąsiedztwie z prowincją z kartagińską stolicą, utrzymując bezpieczną przewagę w oblężeniu miasta na wypadek uderzenia. Rzym kontynuował również swoją politykę przeciągnięcia Numidii na swoją stronę, która za łączną cenę 30 talentów i 6 inicjatywy przyniosła 2 PZ i w dalszych etapach cenne karty afrykańskiego sprzymierzeńca. Druga część floty zaryzykowała przepłynięcie do Saldae, słabo obsadzonego, drugiego największego miasta państwa massylijskiego (sprzymierzeńca Kartagińczyków) i zaczęła oblężenie. Działania ofensywne w Afryce, niespodziewane w naszych dotychczasowych grach, były możliwe dzięki niestandardowym poczynaniom Kartagińczyków w Galii i zyskaniu nieco czasu na rzecz ustaleń podjętych przez rzymski Senat.

Wreszcie jednak Kartagina postanowiła przejść Alpy i tu czekała na nią przykra niespodzianka w postaci chorób oraz przymusowego rzutu na przejście przez ośnieżone szczyty alpejskiego przyczółka Italii. Jakaż była frustracja Kartagińczyka, gdy 35% jego armii bezpowrotnie zestaliło się z podłożem w wyniku wyjątkowo brutalnej pogody i kłopotów z zaopatrzeniem. Złożeni dyfterytem kartagińscy wojacy musieli przełknąć gorzką porażkę, a na dokładkę rzucili na nastawienie galijskiego plemienia Taurini, które przywitało ich 8 tys. wrogiej piechoty i 1 tys. konnicy. Jakby było mało niepowodzeń, Rzym wykorzystał pusty skarbiec kartagiński i z pomocą zagranych piratów pozbawił Kartaginę zamiast paru zalegających talentów 3 punktów zwycięstwa.

W dalszych etapach i celem przygotowania się pod drugą fazę ekonomii w grze Rzym ukończył zarówno oblężenie massylijskiego Saldae, jak i kartagińskiego Hadruktum. Tracąc jednak tak Emporiae, jak i Marsylię. Zużywając wiele kart na ekonomię i uzupełnienie pustego skarbca Kartagina doprowadziła do sojuszu z Macedonią, zyskując cenne dwa punkty zwycięstwa, jak i posiłki możliwe do wykorzystania przy okrążeniu Rzymu ze wschodu. Posiłki te okazały się jednak niewystarczające i Kartagińczyk postanowił zużyć kolejne cenne karty w celu uzupełnienia armii o ochotników galijskich na granicy Italii za Alpami. Bierność Rzymu była podyktowana w tym czasie koniecznością zebrania odpowiednich efektów bitewnych z kart, mając na uwadze słabość rzymskich dowódców na tle przywódców głównej armii kartagińskiej.

W kwietniu 217 roku Kartagina - korzystając z przewagi po stronie żetonów inicjatywy i nadziei o wyczerpanej złej passie - powitała spowitą słońcem Italię swoim wypucowanym orężem i poprowadziła uderzenie wyprzedzające na prowincję Pisae, zlokalizowaną dwie prowincje od rzymskiej stolicy, nie dając Rzymianom szansy na uzupełnienie wojsk. Naprzeciwko siebie stanęło 40 tys. kartagińskiej ciężkiej piechoty (w przeważającej mierze złożonej z jednostek galijskich), 4 tys. jazdy i 15 słoni. Rzym mógł liczyć na 6 tys. lekkiej piechoty, 34 tys. ciężkiej (złożonej w większości z rzymskich obywateli) i 2 tys. jazdy. W wyniku lepszych manewrów i decyzji przywódczych Kartagińczycy rozbili rzymską armię, a z początkowych 42 tys. ostało się jedynie 12 tys., którzy pod dowództwem Scypiona uciekli do sąsiadującej prowincji przed Rzymem. Kartagina ocaliła 32 tys. jednostek z początkowych 44 tys., w tym wszystkie słonie. W wyniku sprytnego manewru Scypiona udało się jednak zabić kartagińskiego wodza, Hannona, co dało Rzymianom cenne punkty zwycięstwa. Senat zmartwiony porażką armii złożonej w większości z obywateli imperium przeciwko w dużej mierze najemnikom w armii kartagińskiej zrozumiał dotychczasowe błędy. Konserwatywne skrzydło Senatu z trudem przebolało porażkę, ale zyskało na czasie, gdyż zwycięska armia kartagińska nie miała już inicjatywy, by walczyć, a zagrożenie na przedmurzu kartagińskiej stolicy po przejętym przez Rzymian Hadruktum skłoniło jednego z przywódców dydońskich do zabezpieczenia stolicy. Mniejsza część armii kartagińskiej stacjonująca w Hiszpanii po odbiciu dwóch rzymskich miast skierowała się w stronę Alp, uznając, że tak szybciej przejdzie w stronę Italii, by wesprzeć Hannibala, zamiast czekać na transport morski.

W tym samym czasie Senat rzymski postanowił przystać na propozycję przedłużenia konsulatu dla P.C. Scypiona w dowodzie za jego zasługi. Mimo porażki pod Pisae, kworum senackie nie zgłosiło żadnego sprzeciwu i przez aklamację obwołało Scypiona prokonsulem w czasach kryzysowych dla Rzymian. Nowy prokonsul zdecydował się poprowadzić wierną mu armię przez kolejny rok. Jednocześnie zarządzono powrót 160 statków rzymskich z Afryki, mając przejętą jedną prowincję Massyili i sprzymierzoną Numidię oraz kartagińskie Hadruktum. Rzym po raz pierwszy w historii pozyskał kontrolę nad prowincjami dającymi rekrutację słoni. Armia wyposażona w 45 numidyjskich słoni i ciężką piechotę, rekrutowanych w poprzedniej fazie ekonomii, przepłynęła przez pełne morze i już miała witać się z wrotami do Wiecznego Miasta, gdy została zaatakowana przez największego z przywódców, czyli Kapitana Pogodę. Okrutny sztorm sprawił, że 140 ze 160 statków rzymskich poszło na dno (7 na 8 rzutów nieubłaganie pokazało Scypionowi, że bogów nie ma), zabierając ze sobą dopiero co pozyskane słonie i większość z transportowanych żołnierzy.

Do Rzymu uśmiechnęło się jednak szczęście i 2 z 3 nowo pozyskanych kart to choroby, które i tym razem wyrządziły sporo szkód kartagińskiej armii pod dowództwem Hannibala i spółki. Nie mając już możliwości poważniejszych uzupełnień z Afryki, Rzym odsłonił stolicę i wykorzystując wszystkie swoje punkty inicjatywy połączył rozbitą wcześniej armię i zadeklarował marsz na Pisae. "Nie tolerujemy półśrodków. Zwyciężymy teraz albo nie mamy co czekać na kolejne zbiory zboża i rekrutów!” - sprzeciwił się doradcom Scypion. Z trzema pretorami i drugim konsulem jedyna scentralizowana rzymska armia rzuciła wyzwanie przetrzebionym chorobami Kartagińczykom. Pod Pisą naprzeciwko siebie stanęło 22 tys. rzymskiej ciężkiej piechoty, 2 tys. doborowej jazdy rzymskiej i 10 ocalonych z rzezi morskiej słoni. Kartagińczyk wystawił tyle samo ciężkiej piechoty i 1 tys. jazdy. Mimo wyrównanych sił starcie okazało się zupełnie jednostronne. Wiedziony inicjatywą Scypion nie popełnił błędów z poprzedniej bitwy, a szczęście odwróciło się od Hannibala. Rzymianie rozbili podobnie liczną armię, korzystając nie tylko z kunsztu wojennego swojego wodza, ale i z dobrego zaplecza w postaci efektów bitewnych. Z 24 tys. Rzymian na polu walki pozostało przy życiu 18 tys., podczas gdy Kartagińczyk stracił dokładnie połowę swoich wojsk i postanowił wycofać się na teren sprzymierzonego z Kartaginą plemienia Boii. Konny pościg Rzymian za przegranymi nie przyniósł jednak sukcesu. Wygrana wyposażyła Rzym w cenne dwa punkty inicjatywy oraz odjęła 2 punkty zwycięstwa od kartagińskiego stanu. Lud zyskał jednak coś znacznie więcej, wiarę, w to, że Kartagińczyka można odeprzeć.

Wykorzystując topniejące siły rzymskie po zdobyciu miasta w sąsiedztwie z kartagińską stolicą i nie wiedząc jeszcze o porażce Hannibala pod Pizą w efekcie, iż poczta kartagińska bardziej przypominała tą Polską niż kuriera DPD, Hannon Magnus wydał – dysponując znaczną przewagą – w ostatnim ruchu starcie 10 tys. rzymskiej piechoty. Rzymskie osamotnione wojska i bez wsparcia jazdy nie miały szansy skutecznie stawić się wrogowi na nieprzyjaznym terenie. Kartagińczycy wygrali, zdobywając 1 punkt zwycięstwa za wyeliminowanie 5 jednostek przeciwnika. Punkt ten okazał się, jak się po chwili okazało, dawać remis walczącym stronom! Wynik 23:23 pokazał, że wojna nadal będzie trwała (co oszczędzi właścicielowi 1,5 h składania i rozkładania tego wszystkiego po raz kolejny z racji pozostawienia na stole, a użytkowników jadalni skłoni do jedzenia na podłodze przez najbliższe dni). Wynik tej wojny w dalszym ciągu pozostaje niepewny! Po fazie ekonomii Kartagińczyk stanie przed dylematem, ile zbudować statków i jak zaopatrzyć armię Hannibala oraz czy odbić stracone Hadruktum w Afryce. Czy wiedziony zdobytą inicjatywą Scypion, z czterema wodzami-poplecznikami, pełnym wsparciem Senatu i zdroworozsądkowym podejściem (tylko niekiedy zaburzonym doskonałym italijskim winem), zdecyduje się uderzyć na wypartą armię Hannibala? Dowiemy się już niebawem...
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: Neoberger »

kastration --> Świetny opis.
Najsłabszym elementem w tej grze jest bitwa.
Autor próbował wraz z graczami coś tam poprawić, ale nic to nie dało.
Rozumiem, że grasz zgodnie z instrukcją co do bitew?
Berger
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2492 times
Kontakt:

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: Raleen »

Kastration, gratuluję ciekawej relacji. Widać, że wojna potoczyła się w znacznej mierze niestandardowo. To dobrze świadczy o grze i z pewnością brzmi zachęcająco.
Pamiętam narzekania na bitwy i że był to do pewnego stopnia słaby punkt mechaniki. Podoba mi się jednak wpływ karty bitewnych, które, jak wynika z Twojego opisu, przynajmniej raz przesądziły o wyniku bitwy. W konkurencyjnym "Hannibalu" (autorstwa Simonitcha), z którym zresztą zwolennicy polskiego "Hannibala" toczyli kiedyś długie i bardzo zacięte spory, zbyt dużo kartami zwojować się nie dało.
Ciekaw jestem Twojej opinii na temat fazy ekonomii na ile sprawdzała się ona w Waszych rozgrywkach, to znaczy czy nie była żmudna i czy pojawiały się myki związane z czasem zbierania podatków (czy mówiąc ogólniej - środków/zasobów).

Poza tym, z tego co widzę, to jeszcze nie jest koniec, więc jak rozumiem przed nami kolejny odcinek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: kastration »

Odpowiem obu Panom, bo nie chcę wybiórczo cytować.

Tak, gramy zgodnie z instrukcją, na fazy starcia kolejne. Co do bitwy to można rzucać tonami kości albo stosować tabelkę standaryzowaną (autor wrzucił kiedyś), mam ją, ale... jakoś wolimy rzucać tonami kości, jest bardziej... nieprzewidywalnie, są decyzje co usuwać, a co zachować jako mięso armatnie lub trzon do dalszej walki. Słabość bitwy wynika z jej czasochłonności (zwłaszcza, że Hannibal musi jeszcze przechodzić przez plemiona galijskie, a Rzym może prowadzić bardziej pasywną wojnę). Przykład, część armii kartagińskiej napotkała na plemię Galów, wynik był jasny, a mimo wszystko... Galowie przetrwali pierwszą sekwencję walki i trzeba było dalej walczyć z... 1 jednostką. Szczerze mówiąc, nie chcę adaptować docelowo lepszych (choć tego nie wiem, nie jestem znawcą segmentu gier) systemów walki, wpisując już w tę grę czasochłonność i pewien schematyzm bitew. Stosujemy arkusz z podziałem na wszystkie jednostki przypisane do 3 faz bitwy (i sumę sił przed bitwą oraz po niej) i po każdej fazie widzimy, ile wojsk ubyło w jakiej formacji, na tej podstawie łatwiej podjąć decyzję, czy się wycofać, jak walczyć, kiedy zużyć przerzuty z dowodzenia. Ułatwia to walkę, ale jej nie skraca.

Co do kart w walce, to owszem, ale nie wydaje mi się, by można było tak spektakularnie nimi grać, jak mnie udało się w jednym starciu Scypionem. Po prostu Kartagińczyk miał swoje problemy, był zmuszony rozwiązać już nieco jednostek w wyniku ujemnego salda, to wzmocnił się dobrymi kartami dającymi sporo złota (zwłaszcza, że zależało mu na przeciągnięciu Macedonii, a to też sporo kosztuje). W tamtej sytuacji nie została mu żadna karta do bitwy, gdzie Rzym miał ze 3-4, w tym darmowe ataki piechotą i kawalerią przed bitwą z efektów. Ale w warunkach bardziej bezpiecznej gry, gdzie każdy ma po 2-3 karty przed dużą bitwą, musi być naprawdę niespodzianka, żeby ktoś samymi efektami bitewnymi uzyskał ten przysłowiowy języczek uwagi (choć jest tu zmienna w postaci przerzutów z dowodzenia jeszcze).

Na myśl o ekonomii... obie strony się cieszą. Nie odczuwamy tu jakoś negatywnego aspektu, że to jest dość długa faza. Mamy arkusze, gdzie są wpisane dochody z miast, więc widzimy, ile było w poprzedniej ekonomii, patrzymy, czy jakieś miasto nie padło, zwiększając/zmniejszając nam dochód i błyskawicznie mamy ustaloną sumę wpływów. Wydatków jednak nie unikniemy, trzeba przeliczyć osobno każdą jednostkę, Rzym zliczyć połówki za piechotę i odejmujemy od sumy wpływów z arkusza. A jeszcze trzeba kupić jednostki, przynajmniej siląc się na sensowne rozwiązania i nie przekraczając limitów dostępnych zakupów z danego miasta (łatwo przeoczyć). Myślę o tym jako o pracowitym, wymagającym czasu, ekonomicznym zarządzaniu na potrzeby wojny. A to trwa.
Awatar użytkownika
Neoberger
Général de Brigade
Posty: 2098
Rejestracja: sobota, 7 listopada 2009, 19:19
Lokalizacja: Wwa
Has thanked: 5 times
Been thanked: 125 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: Neoberger »

kastrarion --> Bitwy z użyciem tony kostek to normalna mechanika i nasza polska gra o Hannibalu nie jest tu ani gorsza, ani lepsza. Ja też tabelki nie używałem. :)
Bardziej mnie męczyła długotrwałość i jednak pewna nierealność strat.

Ja stosuję bardzo prosty schemat oparty na rozwiązaniu z gry Hannibal, ale wprowadzający pewne zmiany. Straty to nie są straty w ludziach, a bardziej cohesion z gier amerykańskich.

Najważniejsze jest wydzielenie fazy starcia lekkiej piechoty. Urealnienie polega na tym, że obie strony rzucają normalnie za każdą jednostkę.
Jeżeli po obu stronach została chociaż jedna jednostka to lekka piechota nie uczestniczy już w bitwie.
Jeżeli została lekka piechota tylko po jednej stronie to rzuca ona na straty piechoty wroga i już nie uczestniczy w bitwie. Proste i oddające udział w tej wojnie lekkiej piechoty (wiem, Scypion zaczął inaczej używać welitów w Hiszpanii - brzytwa O.).
Kawaleria i słonie oraz ciężka piechota rzucają normalnie jak w grze. Jedyna zmiana to taka, że straty zawsze zadaje się w ramach danego rodzaju (czyli 10 na kości nie pozwala zabić piechoty kawalerią gdy wróg ma kawalerię).
Aaa. Kawalerię należy podzielić na dwie grupy (skrzydła) i położyć naprzeciw zadając sobie straty (parz blokowanie poniżej).
Ale. Straty 10 na kostce to są straty fizyczne. Czyli te jednostki już odrzucamy (reszta leży z boku i wraca po bitwie - lub nie gdy przegrywamy).
Po bitwie strona przegrywająca traci połowę sił (zaokrąglając w górę) oraz tyle jednostek ile wyrzuci sukcesów w pościgu wygrywający (o ile została mu jakaś kawaleria).
Atakujący nie traci żadnych sił poza tymi, które stracił po rzutach 10 na kostce u przeciwnika.
Dodatkowo wprowadziłem przepisy mające pokazać dość prymitywnie różnice stron.

Lekka piechota kartagińska walczy jedną kostką więcej (włócznicy iberyjscy, procarze balearscy, łucznicy kreteńscy).
Piechota legionowa w każdej rundzie odejmuje sobie automatycznie jedną stratę jaką poniosła (wielkie tarcze legionistów, lepsze morale - znaki, oficerowie etc.).
Jazda kartagińska i numidyjska ma możliwość zablokowania jednego skrzydła jazdy przeciwnika jeżeli jest jej dwa razy mniej lub więcej niż przeciwnika (działania lekkiej jazdy osłonowe). Po prostu nic się nie dzieje.
Celtowie - tylko w pierwszej rundzie bitwy mają silę o jeden lepszą do rzutu.

Ale przy długości gry rzeczywiście nużące szczegóły. Mnie to bawi bo w podstawowym wariancie bitwy to losowe sieki.

A przeglądając grę pod wpływem opisu jeszcze mi się przypomniało, że operacyjnie nikt w tamtych czasach nie mógł nikogo zmusić do walki, a w grze nie ma możliwości uniknięcia starcia. Ale to już byłaby inna gra. :D
Berger
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: kastration »

Do przedmówcy: dzięki za cenne rady. Świadczą o dużym znawstwie tej dziedziny przez Ciebie i próbie zwiększenia realizmu tego tytułu. Aczkolwiek... nie zostaną nigdy implementowane w naszych grach. Po pierwsze, odpowiada nam taki poziom abstrakcyjności i bądź co bądź łatwych bitew, bez zbędnych ich komplikacji, jakie niewątpliwie proponujesz. Nie silimy się na zwiększenie realiów historycznych w tej grze. Nie mogę tego wymagać od przeciwniczki, miłośniczki eurooptymalizacji raz, a dwa, ze względu na rzadkie sięganie po ten tytuł (miło słyszeć, że nie jesteśmy jedynymi w Polsce, którzy to wyciągają z kurzu ha ha). Po trzecie, dużo lepiej orientuję się w realiach wojen Aleksandra, więc część z Twoich pomysłów nie miałbym nawet, jak ocenić z powodu braku dostatecznej wiedzy oraz jak wspomniałem luk czasowych, żeby w ogóle to testować. Im prostsze zasady, tym większe szanse, że w ogóle ten tytuł będzie grany - tak to jest w naszym przypadku, a nie oszukujmy się, ta walka nie jest trudna do wyjaśnienia komuś. W pełni się zgadzam odnośnie ahistoryczności i abstrakcyjności eliminowania jednostek innej formacji w ramach bitwy, o czym piszesz. Ale jak powody wyżej: nigdy nam to nie przeszkadzało.

A poniżej relacja z dokończenia kampanii. Czas gry 2 h (czyli łącznie 5 h kampania).

W sierpniu 217 roku obie strony uzupełniły swoje siły korzystając z fazy ekonomii. Rzym wykorzystał swoją przewagę ekonomiczną, by wzmocnić flotę, sformować nowy oddział słoni numidyjskich oraz oddział doborowej konnicy w Capui w odwodzie na wypadek konieczności wsparcia głównej armii w Pisae albo szybkiego przerzucenia do stolicy. Trzon armii również został uzupełniony, a dodatkowa armia w stolicy tylko czekała, by połączyć się ze Scypionem, pamiętając o przewadze w inicjatywie, którą udało się zachować rzymskiemu wodzowi po wyparciu armii Hannibala. Kartagina wykorzystała pełen potencjał wspierających ją jednostek sprzymierzonych plemion galijskich licząc na szybkie dołączenie ich do wypartej wcześniej armii. Kartagińczyk sformował dodatkowe wojska w swojej stolicy, zapewne planując szybki przerzut do Italii flotą. Jednocześnie powołał nieliczne jednostki w dwóch podbitych wcześniej miastach rzymskich w Marsylii i Emporiae.

Etap 8 rozpoczął się niepomyślne dla obu stron, a mianowicie od wzajemnie rzuconych chorób. Rzymianie wykorzystali dwie takie karty, nie mając czasu czekać na połączenie armii Hannibala i planując osłabienie jej trzonu przed wyprzedzającym uderzeniem Scypiona. „To ma być krótka wojna” – dało się słyszeć w Senacie. Przykrą niespodzianką okazało się jednak oblężenie podbitego wcześniej przez Rzym kartagińskiego miasta Hadruktum, które wsparte aż dwoma kartami osłabiającymi morale obrońców padło bardzo szybko jeszcze przed końcem lata, skracając rzymskie posiadanie aż o 9 punktów zwycięstwa. Wówczas Kartagińczyk popełnił niepodobny do niego błąd i wystawił osamotnionego króla massylijskiego, Masynissę z dwiema jednostkami konnicy zanim Rzym zdążył przewieźć flotą jednostki z sąsiadującej z Massylią, sprzymierzonej Numidii. Mimo braku dowódców, a więc i przerzutów, Rzymianie nakazali afrykańskim sprzymierzeńcom zaatakowanie dwukrotnie mniej licznej obstawy króla. Pomimo przetrwania pierwszej rundy walki i wobec braku możliwości ucieczki ze względu na ryzyko pościgu konnicy numidyjskiej wkrótce sprzymierzeńcy dostarczyli Senatowi głowę niedoszłego sprzymierzeńca Hannibala na tacy zdobionej 4 punktami zwycięstwa. Wykonana inicjatywa uniemożliwiła jednak transport jednostek z Afryki. Etap zakończył się mimo wszystko pomyślnie dla Rzymu.

Etap 9 to wstrzymanie przez Scypiona decyzji senatorów odnośnie potrzeby transportu wojsk i poselstwo w sprawie oblężenia Cirty, stolicy Massyli. „10 punktów piechotą nie chodzi. A ja nie chcę znowu oglądać słoni na dnie obok Neptuna” – sprzeciwił się woli Senatu Scypion, wskazując, że utrzyma pozycję dotychczasowymi siłami. Wykorzystując aż dwa punkty inicjatywy Rzym przesunął wszystkie jednostki afrykańskie, by podbić stolicę kartagińskiego sprzymierzeńca. Hannibal widząc, że straci dociąg kart massylijskich (bo nie zamierzał zostawiać pustej stolicy, ani tym bardziej odbitego dopiero co Hadruktum) pogodził się ze stratą i postanowił przeprawić sformowane wcześniej luźne oddziały iberyjsko-galijskie za Alpy. Przeprawa jesienna poszła zdecydowanie lepiej niż wiosenna swego czasu. Zginęło mniej niż 15% przeprawianych wojsk. W kolejnym etapie Kartagińczyk niechybnie połączy całą konnicę z główną armią, do której jeszcze w tym etapie dołączyły plemiona galijskie. Scypion czekał. Przyglądał się, jak zamierza się rozstawić rywal. „Bez Posejdona, ale z Marsem – niech czekają na zimę” – ocenił położenie.

Etap 10 rozpoczął się od połączenia konnicy z wojskami kartagińsko-galijskimi jedną prowincję od wojsk Scypiona, który zdecydował o wykorzystaniu floty celem transportu przynajmniej części bliżej zlokalizowanych jednostek. Wiedział, że rywal oczekuje jeszcze wsparcia piechoty zaalpejskiej, więc uznał, że oddziały są bezpieczne i mogą wyczekiwać. Jakieś było jego zdziwienie, gdy Hannibal wraz z innymi wodzami wydali w kolejnym ruchu bitwę Rzymianom - po raz trzeci w ciągu całej kampanii pod Pisae. Naprzeciwko siebie stanęło 16 tys. piechoty galijskiej, 4 tys. najlepszych zbrojnych kartagińskich, 30 słoni i aż 7 tysięcy jazdy massylijsko-kartagińskiej. Rzym, oczekując największych uzupełnień, musiał walczyć 14 tys. ciężkozbrojnych, 3 tys. doborowej konnicy i aż 50 słoniami dowiezionymi wcześniej statkami. Efekty bitewne z kart pozbawiły niemal w całości dowodzenia Kartagińczyków, co okazało się bolesne dla rzymskiego wroga, podczas gdy Rzymianie mieli aż 7 możliwości przerzutu. Pierwsza runda miała wyrównać siły i pozwolić Rzymianom na wyprowadzenie wyprzedzających ataków aż 50 słoniami. Tyle, że dowodzenie hordą wściekłych zwierząt nie szło za dobrze Rzymianom. Hannibal wyciągnął również swojego asa z rękawa i wszystkie jednostki galijskie trafiały w tej rundzie na 6+ zamiast na 8+. Grząski grunt i dobre rzuty bitewne sprawiły, że Kartagina przegrała pierwszą rundę jedynie nieznacznie, utrzymując aż 12 z 14 tys. galijskich sprzymierzeńców oraz przeciągając na swoją stronę kilka tysięcy galijskich sprzymierzeńców Rzymu w wyniku podstępnie zagranej karty! Rzymianom udało się zabić jednak Cartalona, jednego z wodzów Hannibala, co podtrzymało ich morale na drugą rundę. Wtedy jednak w zupełnie niespodziewany dla wszystkich sposób Scypion... uznał, że nie dysponuje kartami, a dowodzenie Rzymu jest zbyt duże przy niewielkiej przewadze liczebnej wroga i bitwa jest przegrana. Nakazał pod osłoną nocy – gdy wojska miały przegrupować swe siły – wycofać się w stronę liguryjskiej Genui! Sprzeciwiający się generałowie zostali na miejscu zgładzeni, a wściekły Senat postanowił odwołać prokonsula. Kartagiński pościg jazdą odniósł sukces, dopadając wolniejsze oddziały rzymskie. „Rzym ucieka!” – można było przeczytać po 7 dniach w nagłówkach prześmiewczych tygodników na ulicach miasta Junony. List do Senatu był krótki: „Albo doprowadzę tę wojnę do końca albo wasi nowi konsulowie będą niewolnikami afrykańskich potomków Hannibala!”

Etap 11 to przejęcie inicjatywy przez Hannibala. W obliczu wcześniejszej straty sprzymierzeńca z Afryki i szczęśliwego dociągu karty, Hannibal zawarł sojusz z królem Macedonii, Filipem V i wyposażona w 16 tys. ciężkiej piechoty i 5 tys. jazdy podążyła w stronę Rzymu przez otoczone ze wschodu jedyne plemiona galijskie sprzymierzone jeszcze z Rzymem. Przystąpienie Macedonii do wojny po stronie Hannibala wywołało poruszenie wśród senatorów. Jednak i do Scypiona uśmiechnęło się szczęście. Odcięte wcześniej przez wiele etapów wojska sycylijskie sprzymierzone z Rzymem wreszcie dostały szczęśliwie kilkadziesiąt okrętów i mogły zostać przetransportowane do Genui. Pogoda była wyjątkowo dobra, a piratów brak. W tym samym czasie wojska Filipa zostały poważnie przetrzebione przez sprzymierzone z Rzymem plemię Cenomani. Macedończycy nie tylko nie przedarli się piechotą, będąc zmuszeni posłać dwukrotnie szybciej poruszającą się konnicę do głównych wojsk Hannibala, ale i gęsto zaścielili trupem okoliczne pola pod winnicami. Mimo dużej przewagi i przerzutów plemię broniło się aż 4 rundy zanim wszyscy Galowie zostali zabici. Wieść o tak dzielnej postawie ucieszyła Scypiona, który postanowił oddać inicjatywę rywalowi, sam przygotowując własną na kolejny etap. Kartagińczyk w tym czasie wykorzystał karty, żeby uzupełnić swoje wojska o kolejnych Galów. „Poczekamy ostatni raz” – zdawał sobie nic robić z faktu nadchodzących w kolejnym roku wyborów konsulów Scypion.

Etap 12. „To nie czas na zmiany!” - głosowanie w Senacie zablokowało zmianę prokonsula. Rzym zdecydował się na los w sprawie drugiego konsula, lecz... Kartagińczyk zablokował kandydaturę jeszcze przed wyborem, nakazując przelosowanie drugiego wodza niezależnie od jego wyboru. Tym razem Kartagińczycy przecenili swoje siły odnośnie przekupywania rzymskich senatorów. Drugim konsulem został Fabiusz Maximus! Hannibal zapytał, czy aby na pewno jest to zły wybór dla Kartaginy. „Fabiusz z pewnością nie posłucha butnego Scypiona! Mamy jeszcze czas na uzupełnienia” – skomenderował reszcie wodzów Hannibal.

Rzymianie postanowili złamać morale wroga i uderzyli swoją flotą 160 statków na 80 statków Kartaginy. „Nie wiem, czy wygrają, czy przegrają w Italii, ale na pewno stąd nie odpłyną” – po tych słowach Scypion zaufał samym marynarzom, którzy po trzech zaciętych rundach wyeliminowali wszystkie kartagińskie statki.

Przełomem lutego i marca 216 roku p.n.e. pod Genuą 31 tys. Kartagińczyków wyposażonych w słonie stanęło przeciwko 26 tys. Rzymian , dysponujących jednak 4-krotnie liczniejszymi słoniami, tym razem zorganizowanymi w karnej tyralierze oraz z dołączonym do wojsk sprzymierzonych nowym konsulem, Fabiuszem Maximusem. Czwarta wielka bitwa w trakcie tej kampanii miała być ostatnią dla obu stron. Wodzowie obu stron postanowili odjąć rywalom dowodzenie. Rzymianie zrobili to jednak na tyle skutecznie, że z 9 przerzutów w pierwszej rundzie Kartagińczykom został 1! Zdenerwowany Kartagińczyk zagrał dodatkowe wzmocnienie konnicy ułatwiające jej trafienia. Jakież było jego zdziwienie, gdy okazało się, że 40 rzymskich słoni skutecznie wyłączyło większość kartagińsko-massylijskiej jazdy niechętnej do szarży na krwiożercze trąbostrachy w barwach Rzymu. Po pierwszej rundzie Kartagina straciła tym razem niemal połowę swoich wojsk przy niespełna 1/3 strat rzymskich. W drugiej rundzie Rzymianin konsekwentnie wyłączył dowodzenie przeciwnika, który nie miał już jak odpowiedzieć mimo zachowanych dwóch kart. Karty z oblężeniami, ha! Teraz na to nie pora, gdy ważyły się losy Italii. Mimo wszystko walka była wyrównana i bitwa pozostała nierozstrzygnięta. Strony postanowiły walczyć do końca. Rzym ochronił wcześniej straty słoni dzięki efektom bitewnym z kart, co zdało się mieć druzgocący wpływ w obliczu spowodowania impasu po stronie konnicy wroga. W ostatniej rundzie słonie rzymskie rozbiły w pył Galów. Scypion w ostatecznym rozstrzygnięciu zdecydował się jednak przeznaczyć na straty niemal wszystkie słonie, aby zachować jazdę na ewentualny pościg – cóż za zmysł strategiczny! Po długim wahaniu Hannibal zarządził odwrót 4 tys. Galów, uciekając przed 4 tys. legionistów i 4 tys. piechoty rzymskiej. Po rzymskiej stronie przy życiu pozostali już tylko obywatele. Wszystkich nie-obywateli i zwierzęta Scypion przeznaczył bez skrupułów na straty. Pościg jazdą okazał się kluczowy! Galowie zostali zabici lub uciekli z pola walki, pozostawiając kartagińskich wodzów na pastwę prokonsula! Wojna była skończona. Przed pojmaniem wodzów jej wynik brzmiał 34:25 dla Rzymu. Końcowy stan wojsk na planszy to 17 jednostek kartagińskich i 6 rzymskich rozrzuconych jednostkowo po całym basenie Morza Śródziemnego. Bez szans na scentralizowaną armię, bez możliwości podboju którejkolwiek ze stolic, bez szans na wyżywienie zagrożonych głodem mieszkańców Italii, gdyby ta wojna potrwała dłużej. Jak to napisała historia w tym przypadku: do czterech razy sztuka.



PS: przy okazji, jeśli jest pościg i zostaną sami wodzowie, to czy są eliminowani automatycznie czy zostają na polu? W ferworze nie wiedzieliśmy w sumie, jak to rozstrzygnąć i zostawiliśmy przechodząc do podliczenia punktów.
Awatar użytkownika
farmer
Lieutenant
Posty: 534
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 308 times
Been thanked: 74 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: farmer »

Kiedyś lubiłem tą grę (można zerknąć do starych dyskusji na łamach tego tematu).
Po jej sprzedaniu nawet ja później odkupiłem... by ponownie sprzedać.

Grało mi się w to całkiem przyjemnie, jednak ostatecznie odrzuciła mnie jej ogólna ahistoryczność.

Bardzo lubię, gdy gra historyczna ma szansę potoczyć się historycznymi torami. Oczywiście różne wariacje na tematy możliwego rozstrzygnięcia są bardzo pożądane, jednak powinna istnieć szansa na pojawienie się powtórki z historii.

Czy wyobrażacie sobie, by rozgrywka w HB skończyła się dopiero w okolicach 202 r. pne?

Ja nie bardzo.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
kastration
Caporal
Posty: 50
Rejestracja: piątek, 12 lutego 2016, 21:03
Been thanked: 2 times

Re: Hannibal Barkas (Gry Leonardo)

Post autor: kastration »

Zakończenie po tylu latach to by był totalny absurd, zarówno czasowy, jak i pod względem skali prowadzonych działań, problemów z odbudową zniszczonych armii, itp. Ahistoryczność rozgrywki każdemu w miarę zaznajomionemu z okresem rzuca się w oczy i jest to oczywiste. Mi to nie przeszkadza, ale rozumiem pogląd tych, którzy wolą rozwiązania bardziej realistyczne.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”