Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Kpt. Bomba » Monday, 2 July 2018, 20:59

O wycofaniu kolego też decyduje los :lol:
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
User avatar
Kpt. Bomba
Général de Brigade
 
Posts: 2386
Joined: Monday, 22 August 2011, 20:14
Location: Warszawa/Jabłonna

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Raleen » Monday, 2 July 2018, 22:38

Jak się gra Rzymianami to nie ma co narzekać na los, bo tam możliwości grania są nawet jak się straci armię, i to więcej niż jedną. Jak ktoś umie grać to sobie powinien poradzić niezależnie od losu, może poza jakimiś rzadkimi i skrajnymi przypadkami.

W przypadku Hannibala rzeczywiście z losowością jest gorzej, ale tutaj trzeba też trochę zachować ostrożność, starać się zgromadzić jakieś atuty przed bitwą, które przeważą szalę zwycięstwa. Oczywiście, nie zawsze się da i czasem ten element losowy się odezwie, ale jednak Hannibal ma dzięki tym swoim współczynnikom dość wyraźną przewagę przez większość gry. Osobna sprawa to konsekwencje porażki, które nie muszą być takie dotkliwe.

Generalnie H:Rvs.C to nie jest jednak gra, która byłaby wyzwaniem dla zaawansowanych graczy, tytułem z jakąś niesamowitą głębią pod względem grywalnościowym i historycznym. Raczej nakierowana jest na tych mniej zaawansowanych, którzy tak dokładnie nie przeliczają i dla których liczą się emocje, jak dla niektórych kolegów wyżej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Comandante » Monday, 2 July 2018, 22:50

Aby twierdzić, że ten system można zastąpić kostką lub tabelką, to trzeba albo go nie znać albo sobie nie uzmysławiać jego sposobu funkcjonowania. To może jest i długi sposób rozgrywania bitew ale nie powstała jeszcze, mimo wielu prób żadna tabelka, która by była w stanie go zastąpić i proponować porównywanie sensowne rezultaty.

Ilosc i jakosc kart w rekach obu graczy i korelacja miedzy nimi, jakosc wodzow, wielkosc armii i ilosc sojusznikow w regionie, szczescie w chwili podejmowania decyzji przed, w trakcie i po bitwie, wynik ogolnej sytuacji strategicznej na wynik bitwy, w koncu zawartosc ręki, blef i odpornosc psychiczna samych graczy - to wszystko są modyfikatory wyniku bitwy, ukryte w niecodziennej mechanice, spójnej z resztą gry i bardziej atrakcyjnej w prezentacji niż nudne jak flaki z olejem i do tego tak samo abstrakcyjne dodawanie i odejmowanie drm za rzeczki, szarze, zmeczone konie, brak rozpoznania, wroga na flance gdzie da sie wyliczyc wygrywający stosunek sił, co juz jest aberracją zupełną. Zadna tabelka nie zapewnia takiej 'granularity' bitwie jak system z HHRC. To by trzeba bylo przerobic całą gre, włączając w to CU, sojusznikow, karty strategiczne, wodzów itd.

Twierdzić, że gra się zawsze tę karte, których ma się najwięcej, to znaczy, nie rozumieć istoty mechaniki, która w gruncie rzeczy jest calkiem niezla symulacja sytuacji, w której znamy potencjal przeciwnika ale nic poza tym. I gdzie kluczowe decyzje bitewne testowane są przez los.

Jesli ktos uwaza, ze HHRC nie jest grą dla zaawansowanych graczy, to mu polecam rozgrywke na wargamerroom. Szybko sie okaze, ze w tej grze trzeba liczyc kazdy wydany OP.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
User avatar
Comandante
General de División
 
Posts: 3026
Joined: Friday, 12 May 2006, 21:51
Location: Verulamium

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Raleen » Monday, 2 July 2018, 23:02

Comendante wrote:Jesli ktos uwaza, ze HHRC nie jest grą dla zaawansowanych graczy, to mu polecam rozgrywke na wargamerroom. Szybko sie okaze, ze w tej grze trzeba liczyc kazdy wydany OP.

Ale czego to dowodzi Jarku?

Oczywiście gra ma potencjał do tego by po zapoznaniu się z nią dobrze osiągać przewagę nad przeciwnikiem (do masteringu jak to mawiają niektórzy), ale czy jest tam jakaś większa głębia intelektualna... Wiem oczywiście, że się ze mną nie zgodzisz i nie zamierzam Cię przekonywać :).

To jest gra, która ma swoje lata, kiedyś na pewno ten "Piotruś" mógł się wydawać innowacyjny (napiszę nawet, że po prostu był innowacyjny - na tle innych gier), a po latach domyślam się, że ciężko rezygnować z czegoś co jest w sumie charakterystyczne dla tej gry i jakoś ją wyróżnia na tle innych stanowiąc silny element jej tożsamości. I tu się autorowi i nowym wydawcom nie dziwię.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Kpt. Bomba » Tuesday, 3 July 2018, 10:00

E tam... gadanie...
Tabelka i system rozgrywania walk znany np. z Sukcesorów sprawdziłby się znakomicie.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
User avatar
Kpt. Bomba
Général de Brigade
 
Posts: 2386
Joined: Monday, 22 August 2011, 20:14
Location: Warszawa/Jabłonna

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Raubritter » Tuesday, 3 July 2018, 12:50

Nie wykluczam, że zmiana systemu rozgrywania bitew wymagałaby przebudowania wielu innych aspektów, być może nawet powstałaby po prostu inna gra, a nie reprint (jak w przypadku We the People -> Washington's War). Sądzę, że jak najbardziej jest to wykonalne, też uważam, że system z Sukcesorów by się tutaj sprawdził. Rozumiem zarazem, że nie takie były założenia tego projektu i przyjmuję to do wiadomości.

W takim, dajmy na to, Fryderyku, gracz obserwuje poczynania przeciwnika, wie, na jakich kolorach toczy on bitwy i z jakich kart się zgrywa, ma więc całkiem dobre pojęcie o jego potencjale. Przerwanie bitwy też nie jest losowe, a zależne od woli gracza i odpowiedniego zarządzenia dostępnymi kartami. W Hannibalu gracz może mieć dowolny układ kart spośród tych, których drugi gracz nie dostał. Może tam być 5 Double Envelopment na 10 dobranych (jakoś tak się nam zdarzyło :D ). Jedyną - bardzo lichą - przesłanką do oceny potencjału przeciwnika są własne karty. Może faktycznie nie rozumiem głębi tego systemu, chętnie zobaczę strategię wygrywającą polegającą na zagrywaniu w bitwie kart, których ma się mniej (a zatem przeciwnik potencjalnie może mieć więcej).

I raz jeszcze powtórzę, że nie sama losowość nam (w sensie kpt. Bombie i mnie) przeszkadza. Relatywnie proste i krótkie gry mogą być losowe - tak jak Kapitan napisał, najwyżej zagra się drugi raz. Natomiast nie widzę w tym systemie żadnej przewagi nad kostką. Po prostu niepotrzebna komplikacja w prostej w sumie grze.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
User avatar
Raubritter
Padpałkownik
 
Posts: 1483
Joined: Thursday, 22 December 2005, 20:14
Location: Miasto Stołeczne Warszawa

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby yanoo » Wednesday, 4 July 2018, 17:28

Kpt. Bomba wrote:Są na przykład takie tytuły co na 8 godzin przykuwają nad planszą a potem o wygranej decyduje jeden rzut kostką... brrr...


Zawsze mnie zastanawia ten argument. To trochę jak w piłce nożnej - można sie obrażać, że ścierają się 120 minut, a na końcu decyduje los (karne). Albo bramkarz wpuści farfocla w 123 minucie.

Tyle, że najpierw - żeby doszło do karnych - rywale musieli stoczyć wyrównany bój, który nie wyłonił zwycięzcy.

Jeszcze rozumiem oburzenie, jeśli niezależnie od tego jak się gra, na końcu może zdecydować los (a takie tytuły też istnieją :D), ale generalnie jeśli doprowadzasz do sytuacji, że o ostatecznym roztrzygnięciu zdecyduje szczęście, to powinieneś się czuć przegrany niezależnie od tego co wypadnie na kości.
User avatar
yanoo
Sergent
 
Posts: 105
Joined: Monday, 6 June 2011, 00:15

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Kpt. Bomba » Wednesday, 4 July 2018, 18:31

Ja właśnie mówię o grach w których x godzin nad planszą idzie do piachu bo o wyniku zdecydował pechowy/szczęśliwy rzut.
Porównanie do karnych niezbyt szczęśliwe bo o karnych jednak decydują umiejętności a nie rzut kostką.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
User avatar
Kpt. Bomba
Général de Brigade
 
Posts: 2386
Joined: Monday, 22 August 2011, 20:14
Location: Warszawa/Jabłonna

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby clown » Thursday, 5 July 2018, 07:34

Porównanie do karnych niezbyt szczęśliwe bo o karnych jednak decydują umiejętności a nie rzut kostką.

Dokładnie. Nie wiem skąd to ciągłe mówienie o karnych jako o "loterii" :shock: jeden z futbolowych mitów, który ma uzasadnić wygraną/porażkę.
Zresztą w grach wojennych jest to samo :P wygrywam dzięki znakomitej strategii, przegrywam przez głupie kostki :P
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
User avatar
clown
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4658
Joined: Monday, 9 January 2006, 18:07
Location: Festung Stettin

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Raleen » Thursday, 5 July 2018, 07:45

Skoro sami piłkarze i trenerzy tak mówią (a oni przynajmniej trochę się na tym znają), to chyba nie jest to takie bezsensowne. Element szczęścia w karnych jest jednak dość silny. Umiejętności i stan psychiczny zawodników obu stron też grają pewną rolę, ale trudno powiedzieć co większą.

Zwalanie winy na kostki to trochę inna sytuacja. Tutaj jeszcze dużo zależy od samej gry, jak jest skonstruowana.

Żeby nie było - to nie ja w tym temacie narzekam na losowość "Hannibala".
yanoo wrote:Jeszcze rozumiem oburzenie, jeśli niezależnie od tego jak się gra, na końcu może zdecydować los (a takie tytuły też istnieją :D), ale generalnie jeśli doprowadzasz do sytuacji, że o ostatecznym rozstrzygnięciu zdecyduje szczęście, to powinieneś się czuć przegrany niezależnie od tego co wypadnie na kości.

Też tak uważam. Jeśli gra stwarza pewne możliwości rozstrzygnięcia jej na swoją korzyść i ktoś nie potrafi ich wykorzystać, to potem nie powinien narzekać, że przegrał przez zły los.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Kpt. Bomba » Thursday, 5 July 2018, 08:53

Przeprowadź Raleen taki eksperyment myślowy.
Postaw się na bramce i niech strzela Messi. Potem na bramce postaw dajmy na to Davida De Gea. Co Ci podpowiada intuicja? Messi strzeli taką samą ilość bramek?
Nie bądźcie niepoważni...

Ale wracając do meritum - losowość jest ważnym aspektem naszego hobby. To jest jasne i na to się godziny. Ale jest jednak pewna akceptowalna przez nas granica. Moim zdaniem bitwy w Hannibalu niebezpiecznie się do tej granicy zbliżają. Ale to też jest Ok bo gusta są różne i z tym nie dyskutuję.
Tyle tylko, że system bitew bardzo wydłuża rozgrywkę i nic nie wnosi. Można było by go zastąpić kostką i tabelką co pozytywnie moim zdaniem wpłynęło by na rozgrywke. Nie dyskutuje czy wyniki mają być bardziej czy mniej losowe. Byle było by szybciej bo jestem przeciwnikiem wydłużania rozgrywki bez powodu.
Ot i tyle.

A swoją drogą - tabelka i system bitew z sukcesów pasowały by idealnie do hannibala.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
User avatar
Kpt. Bomba
Général de Brigade
 
Posts: 2386
Joined: Monday, 22 August 2011, 20:14
Location: Warszawa/Jabłonna

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby pietia2014 » Thursday, 5 July 2018, 09:05

Ciekawa dyskusja o karnych. Moim zdaniem karne są loterią, chociaż polegają na strzelaniu na bramkę Ważne, że w wykonywaniu karnych perfekcjonistą może zostać przeciętny zawodnik klasy A. Nie uczyni go to jednak piłkarzem poziomu la liga. Bramkarz przy dobrym karnym ZAWSZE nie ma szans. I o to chyba chodziło koledze.
pietia2014
Adjudant
 
Posts: 262
Joined: Tuesday, 14 October 2014, 13:42
Location: Mińsk Mazowiecki

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Raleen » Thursday, 5 July 2018, 09:06

Kpt. Bomba wrote:Przeprowadź Raleen taki eksperyment myślowy.
Postaw się na bramce i niech strzela Messi. Potem na bramce postaw dajmy na to Davida De Gea. Co Ci podpowiada intuicja? Messi strzeli taką samą ilość bramek?
Nie bądźcie niepoważni...

Tak jak pisałem - umiejętności odgrywają pewną rolę, ale dużą rolę odgrywa też szczęście. W przypadku kiedy jest duża różnica w umiejętnościach, tak jak w Twoim przykładzie, taka że stanowi przepaść, to oczywiście umiejętności będą decydować. Tyle, że na mistrzostwach świata raczej nie ma takich sytuacji jak w Twoim przykładzie, gdzie po jednej stronie jest amator, a po drugiej zawodowiec. Dlatego ten przykład jest nieadekwatny.

Na tej zasadzie jak Ty rozumujesz, to można udowodnić, że każda gra, gdzie występuje silny czynnik losowy, nie jest losowa: sadzamy po jednej stronie weterana, który grał w nią wiele razy i zna różne kruczki, i po drugiej stronie gracza, który nie grał albo nie zna dobrze zasad. I też można w ten sposób udowadniać, że decydują umiejętności.

Powinno się to analizować w ten sposób: stawiamy na bramce/naprzeciw siebie nad planszą dwóch zawodowców/doświadczonych graczy, którzy znają grę i prezentują pewien poziom umiejętności. I z takiego punktu widzenia powinno się oceniać.
Kpt. Bomba wrote:A swoją drogą - tabelka i system bitew z sukcesów pasowały by idealnie do Hannibala.

Akurat jeśli chodzi o losowość, to tamta tabelka i system bitew także jest losowy. Może trochę mniej, ale takie wyraźne przeciwstawianie go "Hannibalowi" jak by to było jakieś cudowne antidotum, rozmija się z rzeczywistością.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34365
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Kpt. Bomba » Thursday, 5 July 2018, 09:17

Matko... jeszcze raz...
Nie dyskutuję z losowością Hannibala. Jest ogromna ale jak widać przez niektórych akceptowalna i na tym można zakończyć tą cześć dyskusji.
Chce przyspieszyć grę. Nigdzie nie napisałem że system z Sukcesorów jest remedium na nadmierną losowość. Ale mogę z czystym sumieniem napisać że byłby remedium na długie i nudne rozgrywanie bitew.
Uważam że by się świetnie sprawdził bo fajnie uwzględnia różnice w poziomie wodzów. No i można w określonych widełkach przewidzieć wynik przy zachowaniu odpowiedniej dozy „fortunes of war”.
Czy teraz jest już jasne?
Last edited by Kpt. Bomba on Thursday, 5 July 2018, 10:43, edited 1 time in total.
"Chit Pull system - my favorite mechanic in wargames. Give me a chit, I'll pull it. That’s just a kind of wargamer I am."

http://kptbomba.wordpress.com
https://www.facebook.com/GryPlanszoweKapitanaBomby
User avatar
Kpt. Bomba
Général de Brigade
 
Posts: 2386
Joined: Monday, 22 August 2011, 20:14
Location: Warszawa/Jabłonna

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Postby Raubritter » Thursday, 5 July 2018, 10:26

Kpt. Bomba wrote:Matko... jeszcze raz... (...) Czy teraz jest już jasne?


Piszesz jakieś literki zamiast wkleić mema i się dziwisz, że nikt Cię nie rozumie :lol:
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
User avatar
Raubritter
Padpałkownik
 
Posts: 1483
Joined: Thursday, 22 December 2005, 20:14
Location: Miasto Stołeczne Warszawa

PreviousNext

Return to Starożytność i średniowiecze

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest