Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
farmer
Sous-lieutenant
Posty: 353
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 29 times
Been thanked: 7 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: farmer » wtorek, 12 czerwca 2018, 08:40

Nieco offtopując,
z materiałów do jakich mi udało się dokopać przy okazji tworzenia "Hydry", rozstawienie wstępne z HitS wydaje się bardziej poprawne pod kątem historycznym...
... przy czym, zważywszy na to, jak uboga jest nasza wiedza, należy to rozpatrywać raczej w kontekście prawdopodobieństwa istnienia konkretnych stanów posiadania w 264-tym niźli prawdy objawionej.
Inną sprawą jest to, co kto rozumie poprzez "posiadanie/kontrolowanie" danych ziem - niewątpliwie Qart Hadast miało swoje wpływy na obu wyspach (zwłaszcza w południowej części Sardynii), jednak zasadniczo były to wpływy wynikające z wymiany/koncesji handlowych niż dominacji militarnej i/lub politycznej.
Jakie by te wpływy nie były, ograniczały się do wybrzeża.

Tak czy inaczej, umieszczenie wysp (nawet w całości - z uwagi na uproszczenia) w strefie wpływów Kartaginy również nie może być pocztyane jednoznacznie jako błąd.

Ewentualne umiejscowienie Acragas w strefie wpływów Kartaginy również nie musi być zuznane za błędne - Hanno pozostawił kartagiński garnizon w tym mieście w drodze pod Messenę, gdzie wszystko się zaczęło, tak więc w 264-tym Acragas było związane z Kartaginą, choć był to związek bardzo świeży i raczej nietrwały.


Kwestia Syrakuz jest mocno specyficzna - realnie umiejscowiam status miasta gdzieś pośrodku tych powyższych (między neutralnoscią a byciem w strefie wpływów Kartaginy) czyli jako siła niezależna, czasowo sprzymierzona z Kartaginą.
Rozumiem jednak, iż w mechanikach tych gier może to być niemożliwe do odwzorowania, stąd konieczność wprowadzenia uproszczeń.

Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe.

pozdr,
farm
Ostatnio zmieniony wtorek, 12 czerwca 2018, 11:29 przez farmer, łącznie zmieniany 2 razy.
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
adalbert
Colonel en second
Posty: 1309
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 4 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert » wtorek, 12 czerwca 2018, 11:07

Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe.
W HitS jest jak najbardziej możliwe i wręcz konieczne jako jedna z pierwszych akcji Rzymu, ponieważ Syrakuzy są miastem zaopatrzenia i ich posiadanie warunkuje dalsze postępy na wyspie.
Awatar użytkownika
farmer
Sous-lieutenant
Posty: 353
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 29 times
Been thanked: 7 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: farmer » wtorek, 12 czerwca 2018, 11:23

Warunkowanie jest jak najbardziej poprawne - Syrakuzy były Rzymianom niezbędne do podboju wyspy.
Albo Syrakuzy, albo supremacja morska, której to na początku nie posiadali i najpewniej posiadać nie planowali.

Jednak korzystanie z Syrakuz jako bazy, a zdobycie Syrakuz w ataku zbrojnym, to 2 różne rzeczy.
Historycznie, Rzymianie po prostu "dogadali" się z Hieronem - lub odwrotnie, Hieron z Rzymianami. Obie strony widziały w układzie korzyść.

Jak trudne było zajęcie miasta siłą przekonali się rzymianie pół wieku później - mimo całkowitej dominacji na lądzie i morzu, zdobyli miasto dopiero po kilku latach oblężenia i to w wyniku zdrady.

W 264 taka akcja (strite militarna) nie była wykonalna i jako taka, w grach również nie powinna być możliwa...

... aczkolwiek, w języku HitS zdobywanie miasta może rozumieć jako coś szerszego, tj. oblężenie miasta, negocjacje z Hieronem i jego zmianę sojuszy.
Należy pamiętać, że tradycyjnie Syrakuzy i Qart Hadast były sobie wrogie, konkurowały o wpływy na wyspie, a połączył Ich jedynie wspólny wróg w postaci Mermeritów. W chwili oblężenia Syrakuz przez rzymian, temat Mermeritów nie był już aktualny, stąd ewentualne nadzieje punijczyków na przetrwanie ich sojuszu (zwłaszcza w sytuacji, gdy Hieronowi nie została udzielona żadna pomoc) były płonne.

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adi2 » wtorek, 12 czerwca 2018, 13:32

Można też założyć, że oblegający ma tak dużą przewagę, że może wziąć miasto szturmem bo obrońcy nie mają ochoty się bronić lub też ktoś zdradził albo jakimś innym podstępem patrz Troja :D .Wtedy da rade bez floty 8-)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3025
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Comandante » wtorek, 12 czerwca 2018, 13:52

Aby sie przekonac, czy Syrakuzy mozna zdobyc z udzialem czy bez udzialu floty, obsadzone zalogą i zaopatrzone, czy tez nie - nalezy sprobowac to zrobic. Gra podjęcia próby nie zakazuje. A gracz sam stwierdzi, czy to ma sens. W mojej ocenie najlatwiej poprzez dyplomacje, czyli zagranie karty Hierona ;)
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
Awatar użytkownika
farmer
Sous-lieutenant
Posty: 353
Rejestracja: niedziela, 4 czerwca 2006, 12:47
Has thanked: 29 times
Been thanked: 7 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: farmer » wtorek, 12 czerwca 2018, 13:53

adi2 pisze:Można też założyć, że oblegający ma tak dużą przewagę, że może wziąć miasto szturmem bo obrońcy nie mają ochoty się bronić lub też ktoś zdradził albo jakimś innym podstępem patrz Troja :D .Wtedy da rade bez floty 8-)
Można założyć wiele rzeczy, jeśli jednak z wyjątku (zdobycie twierdzy zdradą/ podstępem/ negocjacjami) zrobisz regułę, nagle okazuje się, że flota w ogóle nie jest do niczego potrzebna...
... czym totalnie wypaczamy przebieg wojny, która w tak dużym stopniu miała oparcie o dominację nad morzami,
podczas której miały miejsce (wg źródeł) największa katastrofa morska oraz największa bitwa morska w historii świata.
Nie starożytnego. Tak ogólnie.

Tak więc, powyższe założenia jak najbardziej "na tak", jednak jako coś wyjątkowego (wydarzenie z karty?) a nie standardowego.
Comandante pisze:Aby sie przekonac, czy Syrakuzy mozna zdobyc z udzialem czy bez udzialu floty, obsadzone zalogą i zaopatrzone, czy tez nie - nalezy sprobowac to zrobic. Gra podjęcia próby nie zakazuje. A gracz sam stwierdzi, czy to ma sens. W mojej ocenie najlatwiej poprzez dyplomacje, czyli zagranie karty Hierona ;)
I tak być powinno :) (zakładam, że zdobycie militarne bez blokady portu, jeśli możliwe, to jest bardzo trudne).

pozdr,
farm
Chcesz pokoju, szykuj się do wojny...
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 356
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adi2 » środa, 13 czerwca 2018, 14:20

No i wszystko wyjaśnione :) dodam jeszcze, że dlatego Twoje: "Zdobycie zbrojne Syrakuz bez posiadania floty nie powinno być możliwe." według mnie jest przesadą stąd mój wcześniejszy post.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
adalbert
Colonel en second
Posty: 1309
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 4 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: adalbert » czwartek, 14 czerwca 2018, 12:13

Tzn. żeby w ogóle móc podjąć próbę zdobycia Syrakuz, musisz wpierw mieć Naval Supremacy.
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3025
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Comandante » wtorek, 26 czerwca 2018, 08:31

Bitwy są losowe od zarania dziejów. Nie wiem jak gracie ale w Hannibalu bitwy się toczy tylko wtedy ma się przewagę lub gdy nie ma innego wyjścia. A system, po głębszej analizie, uwzględnia wszystkie istotne czynniki: potencjał armii zależy od ilości i jakości. Ale przewaga nie zawsze oznacza zwycięstwo.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raubritter » wtorek, 26 czerwca 2018, 13:08

Graliśmy już kilka razy i nie toczymy zbyt wielu bitew, tak dwie do czterech na rozgrywkę. I jakoś tak pechowo wychodzi, że wyniki tych bitew lubią skakać po skrajnościach - a to silniejsza armia zadaje malutkie straty słabszemu przeciwnikowi, a to sromotnie przegrywa z wyraźnie słabszym wrogiem...

Ja osobiście zdecydowanie wolę system zastosowany w Sukcesorach - zadziwiające wyniki bitew też są możliwe, ale jednak mam wrażenie, że stoję na pewniejszym gruncie i łatwiej mi oszacować ryzyko związane z bitwą.

Ale ok, autor sobie wymyślił, że bitwy będą mocno losowe i ja to akceptuję, to zresztą nie jest mój oraz Kpt. Bomby problem z tym systemem. Raczej chodzi nam o to, że psuje flow rozgrywki i niepotrzebnie ja wydłuża, a w zasadzie niewiele wnosi. Te same efekty można, jak sadzę, osiągnąć rzutem kością/kośćmi, a jednocześnie rozgrywka będzie krótsza, szybsza i bardziej płynna. Oczywiście możliwe jest, że inni gracze mają poczucie, że zagrywanie tych losowo dobranych kart z powodzeniem przenosi grę na poziom taktyczny, ale my z Kapitanem do tej grupy nie należymy. Słowem, fajny byłby oficjalny wariant z tabelą walki (i tak, wiem, że to się nie wydarzy :D ).
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raubritter » wtorek, 26 czerwca 2018, 13:34

Chyba nawet w instrukcji jest taka porada, żeby grać karty, których ma się najwięcej. Taktyka wyższych lotów zaczyna się, kiedy masz wszystkiego po równo ;-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: clown » wtorek, 26 czerwca 2018, 13:59

Taktyka wyższych lotów zaczyna się, kiedy masz wszystkiego po równo
Wtedy wystarczy losowo wybrać kartę :lol: przecież bitwy i tak są losowe :lol:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Raubritter » wtorek, 26 czerwca 2018, 14:31

Widać, że żaden z Ciebie Hannibal, bardziej Warus czy Kunktator :D
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4618
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 5 times

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: clown » wtorek, 26 czerwca 2018, 14:46

Wiarus :!: Wiarus :!:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3025
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Re: Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Post autor: Comandante » wtorek, 26 czerwca 2018, 22:49

Karty wydluzaja rozgrywke i mnie najbardziej nużą przy małych bitwach. Ale w dużych bitwach, interesujące jest to, co się dzieje pomiędzy zagraniem kart i tam jest odpowiedz na pytanie czy general do bitwy isc powinien czy nie. Ale nie bede przekonywal do tego systemu, kazdy ma swoje preferencje.

Tabela walki albo jakis system kosciany byc moze sie pojawi, w gruncie rzeczy, to zaluje, ze nie zrobilem jej w Hamilcarze, bo moglem spokojnie porzucic rozgrywke kartami. No ale to za pozno w tej chwili. Moze przy okazji kolejnego dodatku/rozszerzenia zaproponujemy system kosciany/tabelkowy, ktorego uzywac bedzie mozna w Hamilcarze a opcjonalnie i w Hannibalu.
Powyższe opinie są mojego autorstwa.
Wszystkie prawa zastrzeżone.

www.diablospolacos.com
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”