Hannibal: Rome vs Carthage (AH)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Warto rozmawiać, jak głosi tytuł jednego z programów telewizyjnych.
O którym wszakże nie warto rozmawiać.
Na koniec jeszcze wrócę do tego co pisałeś na początku: "Gdyby H:RvC miał być ściśle historyczny, należałoby uniemożliwić Kartaginie zwycięstwo :-) " To jest całkowicie demagogiczny argument (oczywiście biorę emotikon pod uwagę), wielokrotnie już się z nim stykałem. Myli się dwie rzeczy: odtwarzanie w dużym przybliżeniu historycznych szans obu stron i ich mocnych i słabych stron, z odtwarzaniem dokładnie przebiegu wojny z jej końcowym wynikiem.
Ja to raczej odebrałem jako sugestię, że należałoby tak uczynić ponieważ Kartagina nie miała szans na zwycięstwo (z czym akurat nie do końca się zgadzam).
Powiem szczerze - w ogóle mnie to nie obchodzi - a już na pewno nie w tym przypadku - czy gra jest historyczna czy ahistoryczna.
Jeśli zajmujemy się grami historycznymi to chyba sensowne wydaje się odwołanie do historii, inaczej przymiotnik "historyczny" traci sens. Jeśli wszystko traktujemy tylko na poziomie eurogier, oczywiście nie ma potrzeby.
True. Mnie akurat obchodzi czy gra jest historyczna czy ahistoryczna i tu przyznaję widzę pewne wady Hannibala. Wady jednak niezbyt mocno wpływające na ogólną ocenę gry. A to czy akurat da się dokładnie oddać bitwę pod Kannami (tzn. z uwzględnieniem tego kto wykonuje ruch) to jednak szczegół.
Co najmniej kilku z Was/Nas grających w tą grę jest analitykami. Z ciekawości, moglibyście spróbować kiedyś dokonać jakichś wyliczeń. Ja byłbym bardzo ciekaw.
Karty to niemal czysta losowość. System przechwytywania inicjatywy jest istotny.
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4423
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 8 times

Post autor: clown »

Karty to niemal czysta losowość. System przechwytywania inicjatywy jest istotny.
System oparty o rzut kością, czyli podwójna losowość i brak możliwości przewidzenia jego wyniku. Wystarczy przypomnieć Twoją Anomanderze serię rzutów z naszej ostatniej partii w UKC i całe planowanie diabli biorą - na końcu przegranej rozgrywki mógłbyś powiedzieć, że los Ci wybitnie nie sprzyjał i będzie to prawda - gra, w której element losowy zdominuje element planowania, gry nawet ze smaczkami w postaci kart bitewnych i innych cudeniek będzie dla mnie tylko trudniejszą odmianą karcianej "wojny".
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Każdy system rzutów kością jest losowy. W Hannibalu, przy przechwytywaniu inicjatywy, nie masz pełnej losowości bo ta losowość jest mocno modyfikowana przez zdolności dowódców. Niemal nie ma szans, żeby w takiej sytuacji wódz głupek o wartości "1" wygrał bitwę z Hannibalem. Przy czystym rzucie na kostce takie zwycięstwa by się zdarzały.
Wystarczy przypomnieć Twoją Anomanderze serię rzutów z naszej ostatniej partii w UKC i całe planowanie diabli biorą
No na szczęście nie całe. Przynajmniej w tamtym wypadku ;) A w sumie nawet istotniejsze niż ch...we rzuty były tam dosyć kiepskie rozdania (kampanie i karty bitewne). Zresztą po ostatnich kuriozalnych seriach w rzutach kostką zdecydowałem sie zainteresować się napoleońskimi frytkami. ;)
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Raleen pisze:
Odpowiem odwołując się do faktów historycznych. Przed atakiem na Peral Harbor dowództwo japońskie przeprowadziło symulację w formie gry. Wyżsi dowódcy japońscy wcielili się w dowodzących obu stronami konfliktu i rozegrali grę symulującą atak, z której następnie starano się wyciągnąć wnioski dla praktycznych działań, i jak pokazuje historia wyciągnięto. Dodam, że gra zakończyła się porażką sił inwazyjnych, inaczej niż w historii.
Czytałem jednak ,że w podobnej symulacji (w związku z jej niekorzystnym dla cesarskich przebiegiem) poprzedzającej bitwę pod Midway prowadzący grę oszukiwał tj. reinkarnował zatopione lotniskowce Kaga czy Akagi. :)
Ostatnio zmieniony wtorek, 18 maja 2010, 20:54 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

Podobno prowadzący grę wykonał rzut kością, czy kośćmi. Ten był skrajnie niekorzystny - podobno powodujący zatopienie wszystkich czterech lotniskowców (lub trzech). W tej sytuacji zdecydowano się powtórzyć rzut, uznając wariant pierwszy za mało prawdopodobny. W powtórnym rzucie zatopiono sobie jeden lotniskowiec.
Zresztą nie ma w tym działaniu nic nieracjonalnego. Gdyby nie powtórzono rzutu to można by z góry uznać, że bitwa zakończy się klęską i ewentualnie odwołać operację. Dalsza symulacja w każdym razie mijała się z celem. Uznano jednak, że wynik wypadł dosyć nieprawdopodobny - co przy rachunku prawdopodobieństwa dla danego rzutu, a i zdaniem japońskiego dowództwa w rzeczywistości było słusznym rozumowaniem. Powtórzono rzut, co pozwoliło kontynuować symulacje. A że niepotrzebnie to już inna sprawa.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Zaciekawiłeś mnie Strategosie. Z kolei Andrzej szykował jakiś czas temu artykuł o tych grach na Kremlu. Ale, żeby nie zbaczać z tematu.

Merytorycznie ja mam taką obserwację, że jak jest dużo kart, przy zrównoważonych siłach, owszem, wtedy pojawiają się pewne możliwości tego o czym pisał Smerf. Jednak w większości bitew są one dość ograniczone, bo zanim gracz zdąży rozpoznać jakie karty może mieć przeciwnik, zanim zdąży się zorientować jaką taktykę zagrywania kart przyjął, to najczęściej jest po bitwie.

Przy w miarę zrównoważonych siłach, bo tylko wtedy są szanse na jakieś bardziej wyrównane starcie, efekt dla taktyki i zwiększenia możliwości bardziej zróżnicowanych zagrywek przyniosłoby zwiększenie liczby kart, tak żeby było więcej rund, żeby średnio w bitwie zagrywano około 10-12 kart, a w największych bataliach byłoby to jeszcze więcej.

Z tym, że efekt w postaci wydłużenia rozgrywki byłby oczywisty.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

Anomander rake pisze:Warto też zauważyć, że kartkowy system bitew ma jednak tą przewagę nad kostkowym, że lepiej oddaje przewagę jednych wodzów nad innymi (system przechwytywania inicjatywy).
To akurat można oddać modyfikatorami do rzutu dla poszczególnych wodzów - co sę sprawdza w Spartakusie albo Sword of Rome.
Całkiem dobrze działą to również w systemie Ancient World, gdzie wodzowie mają współczynnik "operacyjny" służący m.in. przechwytywaniu/unikaniu bitwy oraz specjalną kategorię jakości (literową od A do E), przy czym w przypadku bitwy rzucają na specjalnej tabelce na aktualny modyfikator zależny od jakości wodza - na zasadzie "czy akurat tego dnia genialny wódz nie cierpiał na migrenę, co osłabiło jego zdolności do sprawnego kierowania wojskiem, zaś jego przeciętny przeciwnik wzniósł się na wyżyny swego taktycznego inttelektu") i potrafią wyjść całkiem interesujące rezultaty, chociaż cała procedura jest szybka, sprawna i w sumie intuicyjna (jak cały system).
Awatar użytkownika
Anomander Rake
Général de Division
Posty: 3095
Rejestracja: poniedziałek, 29 maja 2006, 13:06
Lokalizacja: Wawa i okolice
Been thanked: 3 times

Post autor: Anomander Rake »

To akurat można oddać modyfikatorami do rzutu dla poszczególnych wodzów - co sę sprawdza w Spartakusie albo Sword of Rome.
Słabo się sprawdza, bo kiepsko oddaje przewagę wybitnych wodzów nad innymi. No, ale może też dlatego, że Spartacus to gra jednak niedorobiona, a i ze SoR też nie wszystko jest ok.
alensztajner
Caporal
Posty: 59
Rejestracja: sobota, 21 kwietnia 2007, 19:56
Lokalizacja: Płock\Olsztyn

Post autor: alensztajner »

Darth Stalin pisze:To akurat można oddać modyfikatorami do rzutu dla poszczególnych wodzów - co sę sprawdza w Spartakusie albo Sword of Rome.
W Spartacusie to jeszcze jako-tako to wygląda ale w SoR w ogóle się nie sprawdza. Z tego co pamiętam najlepszy wódz ma współczynnik 3 albo 4 (Pyrrus) a słabiaki mają po 1. Przy 3 oczka różnicy, przy rzucie 3 kostkami to bardzo niewiele, a jeśli dodać do tego karty to okazuje się, że przewaga całkiem topnieje.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Ja jeszcze wrócę na chwilę do Hannibala i naszej, może trochę pospiesznej wymiany zdań, choćby z tego względu, że poza piszącymi i stale bywającymi na tym forum, wątek ten czytają także inni.

Trzeba powiedzieć tak, że jak ktoś nie grał do tej pory w żadne strategiczne gry wojenne, to jest to dla niego bardzo dobra pozycja. Tak samo jeśli grał do tej pory w bardzo niewiele gier (proszę się tu nie doszukiwać żadnych aluzji, i nie przesądzam ile to "niewiele", dla każdej osoby może wypadać inaczej). Nawet jeśli później odkryje, że pewne rzeczy w tej grze nie do końca pasują do realiów tamtej wojny, zapewne, tak jak ja, pozostanie w przekonaniu, że to mimo wszystko nie jest to zła gra, tym bardziej, że poza historycznością, grywalnościowo jako całość także wypada świetnie (mimo uwag, do poszczególnych jej elementów jak karty). Natomiast bardziej doświadczeni gracze mają tak, że za sprawą większej wiedzy (historycznej) i doświadczenia (w obrębie gier wojennych) przyglądają się pewnym sprawom uważniej, mają trochę większe oczekiwania, są bardziej wymagający itd. To plus kryterium oceny w postaci historyczności (bywa, że też różnie rozumianej) sprawia, że gry oceniane bywają nieco inaczej niż zwykle planszówki, niebędące historycznymi strategiami.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Jako epilog naszej gorącej dyskusji (czy raczej jej ostatniej odsłony) pozwolę sobie wrzucić coś do pooglądania. Jakoś tak ostatnio wychodzi, że mniej piszę, a coraz bardziej wpadam w szpony kultury obrazkowej, ale widocznie taki okres ;)

http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119

Polecam zwłaszcza dalsze części recenzji, gdzie znalazły się zdjęcia z rozgrywki Smerfa Marudy (to te z czarną obwódka), któremu chciałem podziękować za ciekawe materiały. Tekst ten sam, tak że kto już czytał nic nowego w nim nie znajdzie.
Ostatnio zmieniony piątek, 25 lutego 2011, 22:07 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Post autor: Silver »

Czy w sytuacji gdzie jedna z armii zaczęła w poprzednim zagraniu karty oblegać miasto, teraz może "za darmo" wykonywać rzuty na oblężenie podczas gdy zagrywaną kartę moznaby wykorzystać do czegos innego?
W instrukcji jest mowa o takim darmowym rzucie na oblężenie ale dla dowódców podległych dowódcy naczelnemu (bo przecież ten podległy może mieć lepsze zdolności dogodne przy oblężeniach) na tym polu, ale nie jest powiedziane czy takiego naczelnego trzeba wcześniej aktywować.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

A nie wydaje Ci się Sylwek, że to byłoby trochę za dobrze, gdyby tak można? :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Silver
Général de Division
Posty: 3535
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:33
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 104 times

Post autor: Silver »

No nie wiem. Ostatnio grałem z kimś kto już kilkanaście razy tak grał i nie jest jakimś cieniasem.
Trzeba się mocno w instrukcję wczytać.

Czy podwładny wódz, który jest w armii aktywowanej kartą i ruszającej się, może także być aktywowany i odmaszerować z dowolną liczbą oddziałów dotychczasowej Armii (pamiętając oczywiście o ograniczeniach armii konsularnej) bez np. zagrywania np. Karty Kampanii?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Silver pisze:No nie wiem. Ostatnio grałem z kimś kto już kilkanaście razy tak grał i nie jest jakimś cieniasem.
Trzeba się mocno w instrukcję wczytać.
To może zacytuj fragment zasad, z którego to zdaniem kolegi wynika. Moim zdaniem trzeba aktywować za każdym razem wodza, żeby oblegać i tylko on oblega. Tu jest inaczej niż w Napoleonic Wars.
Silver pisze:Czy podwładny wódz, który jest w armii aktywowanej kartą i ruszającej się, może także być aktywowany i odmaszerować z dowolną liczbą oddziałów dotychczasowej Armii (pamiętając oczywiście o ograniczeniach armii konsularnej) bez np. zagrywania np. Karty Kampanii?
Na pewno żaden oddział, także w ramach karty Kampanii, nie może się ruszyć więcej niż 4 pola. Czyli nie można najpierw ruszyć wodzem danych jednostek i potem następnym wodzem ruszać je dalej. Z kolei na pewno można zostawiać jednostki po drodze, jak też je zbierać, czyli można też zostawiać wodzów. Natomiast taka aktywacja jak piszesz jest moim zdaniem niedopuszczalna. Znów, może najlepiej zacytuj fragment zasad, gdzie to wyczytałeś.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”