Kingdom of Heaven (MMP)

Planszowe gry historyczne (wojenne, strategiczne, ekonomiczne, symulacje konfliktów) dotyczące starożytności i średniowiecza.
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Raubritter » piątek, 7 września 2012, 14:51

Nie grałem ostatnio w KoH, ale po trzech czy czterech rozgrywkach mam nieco mieszane uczucia. Z jednej strony jest klimat, oblężenia są bardzo fajne, ale z drugiej losowość jest po prostu dramatyczna. Dotyczy to zarówno kostki, jak i kart. Kostki, bo bitwy są jednocześnie potencjalnie baaaardzo krwawe i niezwykle losowe, co nawet jest uzasadnione historycznie, ale grywalnościowo niekoniecznie się to sprawdza. A karty - bo w niektórych scenariuszach wodzowie to niemal same "3" i jak dostaniesz połowę ręki jedynek, to jest tragedia. Ani ruszyć się za bardzo nie można, ani nawet pooblegać porządnie, bo karty o niskich wartościach mają też słabe wydarzenia oblężnicze. Niby każda gra wojenna jest podatna na losowość, ale ta chyba trochę bardziej niż inne. Żeby daleko nie szukać - grałem kiedyś w Unhappy King Charles i kolega Pędrak raczył był chyba w pięciu kolejnych bitwach rzucić "6". I mimo to rozgrywka była ciekawa i na pewno nie do jednej bramki.

Jeszcze w kwestii bitew - krwawe i bardzo losowe starcia są faktycznie uzasadnione historycznie, ale z drugiej strony jedna porządnie przegrana bitwa może właściwie zakończyć rozgrywkę. Strata 30 poziomów jest nie do odrobienia przy "replacement rate" rzędu 1 czy nawet trzech poziomów na etap. Niestety, nawet w ramach jednej kolumny w tabeli walki skoki wyników bywają duże i wielką klęską może zakończyć się bitwa wyrównanych sił, w której jeden z graczy rzucił jedno oczko więcej :-) Potem są straty w pościgu i w efekcie jedna ze stron traci 4 poziomy, a druga 30. Potem właściwie można grę zwinąć, chyba że przegrany jest masochistą :-)

Wszystko to nie oznacza, że nie gra się w KoH przyjemnie. Gra się fajnie, a jeśli szczęście nie sprzyja tylko jednemu z graczy, to nawet bardzo fajnie. Wątpliwości z punktu widzenia grywalności budzi to, że pech ma tak ogromne znaczenie. I że nie potrzeba wcale długiej pechowej serii, wystarczy jedno-dwa złe rozdania, jeden-dwa złe rzuty kostka i pozamiatane. Z drugiej strony - scenariusze nie są zbyt długie, więc można zaraz rozłożyć następny :-)

Przy okazji dodam, że Leszek po naszych rozgrywkach ocenia grę bardziej krytycznie niż ja i może coś pod siebie napisze :-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
adalbert
Colonel en second
Posty: 1307
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Been thanked: 3 times

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: adalbert » sobota, 8 września 2012, 10:11

bitwy są jednocześnie potencjalnie baaaardzo krwawe i niezwykle losowe, co nawet jest uzasadnione historycznie
Z tym, że chyba najsłynniejsza klęska krzyżowców - pod Hittin, miała jednak swoje dość konkretne przyczyny, i tu upatruję pewien problem, choć ekspertem nie jestem...
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36568
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 153 times
Kontakt:

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Raleen » sobota, 8 września 2012, 10:15

Zgadza się. Przyczyną był poniekąd głównodowodzący i jego poziom dowodzenia. Za pomocą kart zawsze można próbować oddać, tylko że znów to będzie losowe i wszystko zależy od tego czy odpowiednia karta trafi do właściwego gracza.
Z przepisów gry, które w jakiś sposób dobrze by próbowały oddać pewne zjawiska i nie były losowe, ciekawe wydają mi się zasady o "shadowing".
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Leo
Colonel
Posty: 1555
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:08
Lokalizacja: Warszawa
Been thanked: 4 times

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Leo » niedziela, 9 września 2012, 21:26

Tak jak napisał Raubritter - gra jest baaardzo losowa. W niektórych grach mi to nie przeszkadza, ale tutaj - jednak tak. Co do szczegółów to Rau utrafił w sedno, ja mogę tylko potwierdzić jego słowa.
Dodam tylko, że zagraliśmy scenariusze: pierwszy, szósty i chyba ósmy (ten z inwazją Mongołów).
Po tych trzech grach na dłuższy czas nie mam ochoty na następne...
"Szlabany w głowach podnoszą się najwolniej..."
Samuel
Colonel en second
Posty: 1392
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Samuel » niedziela, 16 września 2012, 19:56

Jestem po czterech rozgrywkach w KoH (pierwsze cztery scenariusze) i moje odczucia są równeż mieszane, choć nie do końca zgodne z oceną Raubrittera. Przede wszystkim - nie uważam, by wyniki bitew były zbyt losowe. Wręcz przeciwnie - szanse na powodzenie rosną skokowo i zbyt wiele zależy od różnicy jednej kolumny w tabelce. Pamiętam moment, kiedy z siłą 16 zrezygnowałem z wydania bitwy sile 19, i to pomimo posiadania korzystnych kart bojowych - szanse na wygraną były zbyt nikłe. Toteż sądzę, że wyniki są właśnie zbyt przewidywalne, że nie opłaca się ryzykować. Straty są rzeczywiście duże, ale tak naprawdę pogrom powoduje dopiero pościg po bitwie, a tego udawało się nam zazwyczaj uniknąć (być może coś źle zinterpretowaliśmy w regułach :oops: ). Przez to gra sprzyja tworzeniu wielkich stosów, słabe wyniki atrycji przeciwdziałają temu w niewielkim stopniu, raczej już konieczność zimowej demobilizacji i ponownego koncentrowania wojsk na wiosnę.
Dalsze wady: pewna monotonia (pomimo wszystkich różnic między scenariuszami gra toczy się zawsze o 7 miast), przedstawienie państw muzułmańskich jako karła w porównaniu z siłami krzyżowców (dopiero imperium Ajjubidów zaczyna występować jako równorzędny partner, ale np. Nur ad Din w drugim i trzecim scenariuszu był skazany na defensywę), duża losowość dyplomacji (o wyniku gry w trzeci scenariusz zadecydował pojedynczy rzut w ostatnim etapie na neutralizację Księstwa Antiochii).
Ale plusów widzę też parę. Przede wszystkim - system oblężeń, w którym to nie kolejne szturmy, lecz umiejętnie zagrywane wydarzenia decydują o obronności twierdzy. W ogóle gra oddaje sprawiedliwość defensywnej stronie wojny w średniowieczu (choćby przez fakt, że każda karta alternatywnie może być grana jako wydarzenie "oblężnicze"). Bardzo ciekawe także zwykłe wydarzenia (choć jako muzułmanin miałem wrażenie, że nazbyt faworyzują krzyżowców :) ). Prostota i szybkość gry. Wodzowie dwójkowi i trójkowi tak bardzo nie przeszkadzali przy opcjonalnej regule, że można ich uruchomić wyrzucając karty o sumie punktów 2 lub 3. Jak już zauważyłem, system corocznej demobilizacji i ponownej koncentracji na wiosnę też działa korzystnie (tu akurat muzułmanie ze swoimi konnymi armiami mają pewną przewagę). Ogólnie, po początkowym rozczarowaniu, przekonałem się do tej gry (zwłaszcza po zdobyciu Akki przez Saladyna ;) ) i myślę, że jeszcze parę razy do niej wrócę. :)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Raubritter » poniedziałek, 17 września 2012, 10:39

Samuel pisze:Przede wszystkim - nie uważam, by wyniki bitew były zbyt losowe. Wręcz przeciwnie - szanse na powodzenie rosną skokowo i zbyt wiele zależy od różnicy jednej kolumny w tabelce.
Znaczące skoki wyników zdarzają się też w ramach jednej kolumny. A jak sam autor pisze - przy wyrównanych siłach ryzyko wielkiej porażki (która może właściwie skończyć grę) to około 50%. Musieliście zatem naprawdę równo rzucać, skoro udawało się Wam uniknąć rzutu na pościg po bitwie. Ja grałem chyba pięć razy i w każdej rozgrywce była bitwa z pościgiem. I w czterech spośród tych rozgrywek po takiej bitwie było właściwie pozamiatane :-)
Samuel pisze:Ale plusów widzę też parę. Przede wszystkim - system oblężeń, w którym to nie kolejne szturmy, lecz umiejętnie zagrywane wydarzenia decydują o obronności twierdzy.
Tu zgoda, mnie się ten system bardzo podoba, choć nie powiedziałbym, że kluczowe tu jest "umiejętne" zagrywanie wydarzeń, a raczej w ogóle posiadanie odpowiednich wydarzeń. Gra i tak zmusza do koncentracji sił, więc w etapie prowadzi się jedno istotne oblężenie, w którym obaj gracze po prostu zagrywają to, co mają.

Demobilizacja też jest fajnie pomyślana.
Samuel pisze:Wodzowie dwójkowi i trójkowi tak bardzo nie przeszkadzali przy opcjonalnej regule, że można ich uruchomić wyrzucając karty o sumie punktów 2 lub 3.
Ta reguła pomaga tylko częściowo, bo jak musisz 2 albo 3 karty zrzucać, żeby aktywować wodza to i tak wiele w etapie nie zdziałasz, bo kart nie starczy na sensowne oblężenie. Wymuszone krwawymi bitwami super-stosy sprawiają, że obaj gracze operują przede wszystkim dwoma porównywalnymi behemotami i taki etap sprowadza się do decyzji czy zaryzykować wielką bitwę. I nawet się to robi, bo nic innego do zrobienia właściwie nie ma :-)
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Samuel
Colonel en second
Posty: 1392
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Samuel » poniedziałek, 17 września 2012, 17:45

Wydaje mi się, że rzeczywiście graliśmy niedobrze i może parę razy zapomnieliśmy o pościgu, z drugiej strony to nie tyle bitwy były wyrównane, co ich nie było, bo w trzech pierwszych scenariuszach jako muzułmanin czułem się tak beznadziejnie słabo, że z reguły uciekałem poza zasięg powolnego walca krzyżowców :) A może i mój Brat do ryzykantów nie należał, skoro wolał sobie zdobywać miasta zamiast uganiać się za niedobitkami Seldżuków.
Kłopot z tą grą jest taki, że niby jak spisać za i przeciw, to tych drugich jest znacznie więcej, a jednak "klimacik" jest taki, że ma się ochotę zagrać w nią raz jeszcze :)
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Raubritter » poniedziałek, 17 września 2012, 20:24

Samuel pisze:Kłopot z tą grą jest taki, że niby jak spisać za i przeciw, to tych drugich jest znacznie więcej, a jednak "klimacik" jest taki, że ma się ochotę zagrać w nią raz jeszcze :)
No właśnie, pod tą opinią mogę się podpisać obiema rękami :-) A to problem, bo nie wiadomo - sprzedawać, nie sprzedawać. Hit to na pewno nie jest, bo za dużo wad, ale ten klimat, te oblężenia...
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Awatar użytkownika
Wilk
Alférez de Navío
Posty: 568
Rejestracja: niedziela, 7 października 2007, 23:28
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Wilk » wtorek, 18 września 2012, 22:01

Ja się muszę ograć bardziej, żeby się tu dalej wypowiadać - postaramy się jakoś z Raleenem umówić w końcu. :)
Awatar użytkownika
gocho
Adjudant-Major
Posty: 304
Rejestracja: środa, 26 maja 2010, 11:44
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: gocho » czwartek, 20 września 2012, 08:31

Sprzedawajcie. Chętnie kupię :)
"Znalazłem armię Waszej Wysokości podzieloną trojako. Część naziemna składa się z rabusiów i maruderów; druga znajduje się pod ziemią, a trzecia w szpitalach. Czy powinienem wycofać się z pierwszą, czy czekać, aż dołączę do którejś z pozostałych" Clermont w liście do Ludwika XV
Awatar użytkownika
Raubritter
Padpałkownik
Posty: 1478
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 19:14
Lokalizacja: Miasto Stołeczne Warszawa
Been thanked: 1 time

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Raubritter » czwartek, 20 września 2012, 10:46

Decyzja jeszcze nie zapadła, muszę wcześniej zagrać jeszcze kilka razy. Ale - przynajmniej póki co - sprzedaży nie wykluczam.
A gdybym był strategiem,
Nad planszą w klubie szalał,
To co byś powiedziała,
Czy coś byś przeciw miała?
Samuel
Colonel en second
Posty: 1392
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Samuel » piątek, 21 września 2012, 19:52

Po dzisiejszej rozgrywce moje uczucia jeszcze bardziej się zmieszały :) - oczywiście, gramy z Bratem źle, bo zinterpretowaliśmy przepisy tak, że pościg jest tylko przy odwrocie przez twierdzę i praktycznie graliśmy bez pościgów :oops: - tylko, że gra bez pościgów i zagłady armii przeciwnika jednym rzutem kostką jest po prostu dużo fajniejsza, a już dzisiejszy scenariusz z V krucjatą był naprawdę bardzo udany. Nie jestem zazwyczaj zwolennikiem tworzenia własnych reguł do gier, ale w tym akurat wypadku zastanawiam się, czy nasze niedoczytanie reguł nie było przypadkiem błogosławieństwem, dzięki któremu niezbyt udana gra stała się całkiem interesująca.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36568
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 241 times
Been thanked: 153 times
Kontakt:

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Raleen » piątek, 21 września 2012, 22:45

Nie ukrywam, że cieszy mnie ten powiew optymizmu płynący od Samuela, związany z pomijaniem zasady o pościgu, tak jak smutne było to co pisał Raubritter (zakładam, że masz rację, w sumie, jak krytyczniej spojrzeć na naszą pierwszą rozgrywkę z Wilkiem to też dało się dostrzec pewne symptomy losowości, aczkolwiek były one sprawą dość trudno uchwytną i u nas kawalerii było niewiele w pierwszym scenariuszu, te problemy nie miały więc za bardzo szansy wystąpić).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Samuel
Colonel en second
Posty: 1392
Rejestracja: wtorek, 22 listopada 2011, 23:27
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 2 times

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Samuel » poniedziałek, 24 września 2012, 23:19

No i jedną rzecz jeszcze warto podkreślić - podzielenie gry na 9 odrębnych scenariuszy zamiast silenia się na jedną, trwającą 200 lat megakampanię było na pewno właściwym podejściem do tematu.
Awatar użytkownika
Palladinus
Adjudant-Major
Posty: 299
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 23:06
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Kingdom of Heaven (MMP)

Post autor: Palladinus » poniedziałek, 22 lipca 2013, 19:54

Już prawie rok po ostatnim poście. Ktoś grał więcej niż raz czy dwa od tego czasu? Coś się zmieniło w postrzeganiu tej gry?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Starożytność i średniowiecze”